PDA

Просмотр полной версии : Золотой Крым


tiff
30.10.2012, 18:42
Друзья ,давайте не спеша и без эмоций обсудим Крым из золота
Вот он -проба стоит 750

Alex Ponomarev
30.10.2012, 18:45
:01:
Давайте.
А где проба?

tiff
30.10.2012, 18:45
Для начала напомню все ,что на данный момент известно о щитах из золота
Известно 2 щита
1 для Манштейна
вот он
известна и фирма выпустившая этот щит
Deutsche Vereinigte Goldschmiede Werkstaetten, Berlin

tiff
30.10.2012, 18:46
2-Антонеску
вот он
К сожалению фото с ним я нигде не нашел

tiff
30.10.2012, 18:49
Но вот в книге немецкого автора Uwe Lautenschlager
есть так же упоминание о золотых щитах
К сожалению в немецком не силен -просьба друзья ,переведите пожалуйста что он пишет- желательно подробно :01:

tiff
30.10.2012, 18:51
Итак вернемся к щиту в начале темы
я смотрел его и сделал фото -мнение свое имею ,но хотелось бы послушать все мнения по поводу этого щита

tiff
30.10.2012, 18:52
продолжаем разбор щита

tiff
30.10.2012, 18:53
далее

tiff
30.10.2012, 18:54
а вот и проба

tiff
30.10.2012, 18:57
:01:
Давайте.
А где проба?
:01: торопишься однако :01: -с возвращением :01:

Alex Ponomarev
30.10.2012, 18:58
Для начала, хотелось бы добавить из истории.
По воспоминаниям адьютанта фон Манштайна, первый золотой "Крым" штаб его армии изготовил в Крыму, заказав у местного(татарского) ювелира.
Официальный щит фон Манштайн получил в Берлине.
А вот какой из них он носил, - вопрос....

tiff
30.10.2012, 19:01
Интересно и то ,что нет именника фирмы рядом с пробой
Друзья ,если есть примеры клеймения ювелирки того периода -покажите пожалуйста
Интересно как пробы на войну ,так и после ее

tiff
30.10.2012, 19:04
Для начала, хотелось бы добавить из истории.
По воспоминаниям адьютанта фон Манштайна, первый золотой "Крым" штаб его армии изготовил в Крыму, заказав у местного(татарского) ювелира.
Официальный щит фон Манштайн получил в Берлине.
А вот кокой из них он носил, - вопрос....

А можно первоисточник? книга ? документы?
То есть мы имеем как минимум 3 щита из золота?

Alex Ponomarev
30.10.2012, 19:07
Интересно и то ,что нет именника фирмы рядом с пробой
Друзья ,если есть примеры клеймения ювелирки того периода -покажите пожалуйста
Интересно как пробы на войну ,так и после ее

Примеров много, без клейма фирмы изделий нет.
Чтобы далеко не ходить, - кубки Люфтваффе.

Alex Ponomarev
30.10.2012, 19:08
А можно первоисточник? книга ? документы?
То есть мы имеем как минимум 3 щита из золота?

Сейчас попробую быстро найти в книге.
Подожди.... :01:

tiff
30.10.2012, 19:11
Сейчас попробую быстро найти в книге.
Подожди.... :01:

:01: Спасибо
Александр а что Уве пишет ? вот скан побольше

detlev
30.10.2012, 19:29
:01: Спасибо
Александр а что Уве пишет ? вот скан побольше

Уве пишет, что Антонеску получил щит из массивного золота.
Щит Манштайна , предположительно, из позолоченного бунтметалла.
Щит из золота не является более высокой степенью, а только в другим исполнением.
Щит на картинке не является оригинальным щитом из золота, а служит только для показа, как должен был выглядеть такой щит.

tiff
30.10.2012, 19:30
Уве пишет, что Антонеску получил щит из массивного золота.
Щит Манштайна , предположительно, из позолоченного бунтметалла.
Щит из золота не является более высокой степенью, а только в другим исполнением.
Щит на картинке не является оригинальным щитом из золота, а служит только для показа, как должен был выглядеть такой щит.

Спасибо :01:
я так понимаю ,что писатель типа нашего Курылева-с миру по нитке,,,,

Железный
30.10.2012, 19:42
Причем тут "плоскогрудый" и щит Манштейна?

tiff
30.10.2012, 19:48
Причем тут "плоскогрудый" и щит Манштейна?

Это Вов у писателя спроси -я вчера только эту книгу получил ,просматриваю ее -из радостей -шитый Нарвик :biggrin:
плохо что по немецки я не понимаю ,а качество картинок там стремное

detlev
30.10.2012, 19:53
Это Вов у писателя спроси -я вчера только эту книгу получил ,просматриваю ее -из радостей -шитый Нарвик :biggrin:
плохо что по немецки я не понимаю ,а качество картинок там стремное

А вы попробуйте последнюю строчку моего перевода прочитать...
:01:

Tango-1
30.10.2012, 19:57
- Это ювелирная декорация. Не "капитульная", как любят выражаться, а значит, если сделана грамотно - никто никогда не узнает - когда! Обсуждать имет смысл, если кто-либо владеет методом безошибочного определения возраста металла и его последней обработки :-))
- Клейма фирмы нет, иначе кололся бы проще пареной репы. Если бы делал я - пробы бы не ставил - стремает :-))
- ИМХО, естественно...

tiff
30.10.2012, 20:01
А вы попробуйте последнюю строчку моего перевода прочитать...




Так я с вашей последней строчки и делаю вывод о знаниях человека написавшего книгу -как он может писать книгу и не знать как выглядит щит изготовленный для Манштейна
Это вроде как известная для всех кто щитами интересуется информация
Ставить в пример как должен выглядеть щит для Манштейна, другой щит -это не серьезно

Alex Ponomarev
30.10.2012, 20:02
Манштейн "Утерянные победы"

"...1 июля вечером я с моими ближайшими помощниками из оперативной группы штаба находился на нашем командном пункте, в небольшом татарском домике в Юхары-Каралес. Советский «ночной дежурный самолет», который до этого всегда под вечер сбрасывал несколько бомб на нашу долину, не появлялся более. Мысленно мы переживали бои последних [288] месяцев; мы думали о наших товарищах, могилы которых покрывала теперь зеленая трава.

Тут раздались по радио звуки победных фанфар, которыми началось специальное сообщение о падении Севастополя. Вслед затем была передана следующая телеграмма:

«Командующему Крымской армией генерал-полковнику фон Манштейну

С благодарностью отмечая Ваши особые заслуги в победоносно проведенных боях в Крыму, увенчавшихся разгромом противника в керченском сражении и захватом мощной Севастопольской крепости, славящейся своими естественными препятствиями и искусственными укреплениями, я присваиваю Вам чин генерал-фельдмаршала. Присвоением Вам этого чина и учреждением специального знака для всех участников крымских боев я перед всем немецким народом отдаю дань героическим подвигам сражающихся под Вашим командованием войск.

Адольф Гитлер »...."

"...Конечно, после падения Севастополя я получил массу поздравлений. Но три подарка доставили мне особую радость. После того как мы 1 июля поздним вечером, по получении телеграммы фюрера о присвоении мне звания фельдмаршала и учреждении знака «Крымский щит» для 11 армии, еще раз собрались, чтобы отпраздновать в нашем татарском домике, на небольшой открытой веранде, это событие, наш начальник разведывательного отдела майор Генерального Штаба Эйсман ночью выехал в Симферополь. Там он поднял с постели одного татарина, золотых дел мастера, дал ему свои серебряные часы и приказал к утру сделать из серебра, содержащегося в часах, одну пару маршальских жезлов на мои погоны. Когда я 2 июля появился к завтраку, жезлы, с тонкой гравировкой, лежали на моем месте. Это был трогательный знак привязанности, и именно поэтому он доставил мне большую радость.

Вскоре я получил небольшую посылочку. Отправителем был немецкий кронпринц. Посылка содержала тяжелый золотой портсигар. На крышке был искусно выгравирован план крепости Севастополь со всеми ее оборонительными сооружениями. На внутренней стороне было начертано имя высокого жертвователя. Особенно же тронули меня слова сопроводительного письма. Кронпринц писал, что ему не было суждено овладеть в свое время Верденом. Тем более его радует, [290] что мне удалось занять мощную крепость Севастополь. Это были слова любезного человека, настоящего товарища!

Своеобразным был третий подарок. Один русский священник, бежавший от большевиков во Францию и живший теперь в Виши, прислал мне толстую трость. Она была изготовлена из узловатой виноградной лозы, в набалдашник был вделан топаз, а на узком металлическом кольце стояла надпись на русском языке. В письме священник писал, что его дед во время Крымской войны, будучи командиром полка, участвовал в обороне Севастополя. Он был тяжело ранен в ногу, и солдаты его полка сделали ему эту трость. Обрадованный тем, что я занял Севастополь и освободил Крым от большевиков, он, священник, захотел послать мне эту трость в знак благодарности...."

"...Все еще ожидая решения, будет ли проводиться операция «Цитадель» или нет, в годовщину взятия Севастополя я должен был вылететь в Бухарест, чтобы вручить маршалу Антонеску золотой знак за крымскую кампанию. В последний момент полет отложили, так как Гитлер приказал всем командующим объединениями и командирам корпусов сухопутной армии и воздушного флота, принимающим участие в операции «Цитадель», прибыть 1 июля в его ставку в Восточной Пруссии...."

"...3 июля я лично передал в Бухаресте знак за крымскую кампанию. Этот акт должен был помочь замаскировать моим посещением Бухареста непосредственно предстоящее начало наступления. ..."

Alex Ponomarev
30.10.2012, 20:03
Я с маршальскими жезлами похоже спутал.
Чуть позже найду цитату и о вручении самому фон Манштайну.

Железный
30.10.2012, 20:03
Щит на картинке не является оригинальным щитом из золота, а служит только для показа, как должен был выглядеть такой щит.

Так всем и так понятно, как выглядит щит Крым. Или в эту фразу внесен тайный смысл?

tiff
30.10.2012, 20:04
- Это ювелирная декорация. Не "капитульная", как любят выражаться, а значит, если сделана грамотно - никто никогда не узнает - когда! Обсуждать имет смысл, если кто-либо владеет методом безошибочного определения возраста металла и его последней обработки :-))
- Клейма фирмы нет, иначе кололся бы проще пареной репы. Если бы делал я - пробы бы не ставил - стремает :-))
- ИМХО, естественно...

Все правильно ,вопрос по щиту только один -время изготовления
А обсуждать стоит - именно при таких обсуждениях всплывает огромное количество информации
Например для меня открытие ,что был изготовлен еще один щит в Крыму (у местного ювелира)

tiff
30.10.2012, 20:07
Я с маршальскими жезлами похоже спутал.
Чуть позже найду цитату и о вручении самому фон Манштайну.
:01: Бывает
ждем по щиту :01:

Железный
30.10.2012, 20:14
Все правильно ,вопрос по щиту только один -время изготовления
А обсуждать стоит - именно при таких обсуждениях всплывает огромное количество информации
Например для меня открытие ,что был изготовлен еще один щит в Крыму (у местного ювелира)

У татарина маршальские жезлы изготовили на погоны, а не щит.

tiff
30.10.2012, 20:17
У татарина маршальские жезлы изготовили на погоны, а не щит.

Вов ,да я понял -просто пока я писал сообщение -Александр опубликовал свое ,а так как я писал, я не видел его сообщение ,соответственно когда я закончил свое и открыл тему -я прочитал по татарину

tiff
30.10.2012, 20:19
Вов ,ты лучше свое мнение по щиту в начале темы напиши :01:
Мысли ,наблюдения -все интересно:01:

Железный
30.10.2012, 20:20
:biggrin: Я тоже пишу с планшета и пока это делаю уже информация становится не актуальна
Вов ,да я понял -просто пока я писал сообщение -Александр опубликовал свое ,а так как я писал, я не видел его сообщение ,соответственно когда я закончил свое и открыл тему -я прочитал по татарину

Железный
30.10.2012, 20:26
Я с маршальскими жезлами похоже спутал.
Чуть позже найду цитату и о вручении самому фон Манштайну.

Если память не подводит, то этой информации нет в "Утерянных победах". Там только про то, как Антонеску щит вручал.

tiff
30.10.2012, 20:26
Штыри для гаек припаены на небольших площадках

tiff
30.10.2012, 20:36
Может быть кто нибудь владеет инфой -что стало с румынским щитом? -какова его судьба? я следов не нашел :044:
даже фотки Антонеску с золотым щитом - хотя по идее они должны быть и прес фото и другие с публичных мероприятий

Alex Ponomarev
30.10.2012, 20:43
Антонеску арестовали румыны, передали нашим, наши потом вернули, румыны расстреляли.
Варианта два, или щит остался у румын, или у нас лежит до сих пор.

tiff
30.10.2012, 20:50
Антонеску арестовали румыны, передали нашим, наши потом вернули, румыны расстреляли.
Варианта два, или щит остался у румын, или у нас лежит до сих пор.

Просто странно ,что нет пресс фоток со щитом -с Манштейном много довольно ,а вот с румыном -нет

tiff
30.10.2012, 20:58
вот например (с другой стороны бы фотку )

tiff
30.10.2012, 21:22
Я вот подумал -а носил ли Антонеску свой щит вообще?
скорее всего нет ,я так понимаю что щит был вручен как подарок , а не как награда
Не могу найти список наград ,которыми был награжден Антонеску
может кто имеет список? есть ли в нем упоминание про щит?
вот то что я нашел по нему
Орден Михая храброго
Рыцарский крест Железного креста
Орден заслуг германского орла
и 2 ЖК -1ый и 2ой
однако это явно не все

Железный
30.10.2012, 21:33
Толку от этих фоток пока ноль...нифига не видно.

Alex Ponomarev
31.10.2012, 04:36
Примеров много, без клейма фирмы изделий нет...

Кстати, вот у меня кубок серебряный, правда до 1918 года.
Клеймо серебра 750.
Может пригодится....

Ветеран
31.10.2012, 13:36
Примеров много, без клейма фирмы изделий нет.

А мне попадались Рыцарские ЖК, где только 800 стояла.

DDD777
31.10.2012, 14:55
Я вот подумал -а носил ли Антонеску свой щит вообще?
скорее всего нет ,я так понимаю что щит был вручен как подарок , а не как награда
Не могу найти список наград ,которыми был награжден Антонеску
может кто имеет список? есть ли в нем упоминание про щит?
вот то что я нашел по нему
Орден Михая храброго
Рыцарский крест Железного креста
Орден заслуг германского орла
и 2 ЖК -1ый и 2ой
однако это явно не все

Вот ещё чуть чуть, но это тоже явно не всё:

http://www.ww2awards.com/person/28118

tiff
31.10.2012, 15:44
Вот ещё чуть чуть, но это тоже явно не всё:

http://www.ww2awards.com/person/28118

Добри:01: -вот и щит нашелся
кстати нашел цены на золото в 1942 году (источник Ассоциация Ювелиров Германии)
1 g 333/- = 1,06 M 1 g 585/- = 1,87 M 1 g 750/- = 2,40 M

tiff
31.10.2012, 16:03
Кстати, вот у меня кубок серебряный, правда до 1918 года.
Клеймо серебра 750.
Может пригодится....

Александр 750 проба на серебра в Германии использовалось до 1886 года
цитата "Итак, в 1884 был принят закон, по которому минимальным госстандартом для серебра в Германии объявлена 800 проба. В 1886 использование индивидуальных городских клейм было отменено и заменено национальным клеймом - полумесяц и корона, представляющая объединённое Немецкое государство. Эти клейма стали обязательными к 1888 г. Корона и полумесяц проставлялись вместе с десятичной серебряной стандартной пробой и клеймом мастера. Стандартными пробами являлись - 800 и 835. Использовались также 830, 900, 925 и 935 пробы."
вот пример
http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_a1884_6.html
там есть пример с 750 пробой ,но сноска -использовалась до 1886 года
А что за кубок с которого ты фото показал?

tiff
31.10.2012, 16:07
Кстати -обратите внимание ,что нигде нет одной пробы-только вместе с именником фирмы --и это на серебре
По золоту думаю должно быть то же самое -так что скорее всего не могли поставить только пробу и не поставить именник

tiff
31.10.2012, 16:44
Вот тип щита который послужил моделью при изготовлении щита из золота
Разница деталей очевидна ,но дизайн щита один и тот же
К сожалению производитель оригинального стального щита неизвестен

Alex Ponomarev
31.10.2012, 20:05
...А что за кубок с которого ты фото показал?

Полковой кубок-подарок, скорее всего действительно слишком ранний.

Ветеран
31.10.2012, 23:04
скорее всего не могли поставить только пробу и не поставить именник

А почему на Рыцарских крестах могли ставить пробу и не ставить именник?

Alex Ponomarev
31.10.2012, 23:10
На наградах это было необязательно, т.к на коробке или упаковке был указан производитель.

Ветеран
01.11.2012, 02:46
Так, может и щит презентовали в коробке?

Alex Ponomarev
01.11.2012, 02:55
Так, может и щит презентовали в коробке?

Может, и скорее всего так и было.
Есть тут одна тонкость - исключительность награждения.
Как это часто бывает, информации мало, возможностей для манипуляций много.

Alex Ponomarev
01.11.2012, 02:56
Есть ещё один вопрос: щит должен иметь тканевую подложку.
Наградили с "тряпкой" или без, а если с тряпкой, то с какой???

Alex Ponomarev
01.11.2012, 02:58
На фото тех лет "тряпка" у Маштайна всегда очень тёмная.

tiff
01.11.2012, 03:40
На фото тех лет "тряпка" у Маштайна всегда очень тёмная.

Ну ,я думаю очень рано обсуждать этот щит с привязкой к Манштейну

tiff
01.11.2012, 03:42
И еще интересная мысль -есть документальные фото где Манштейн и в кителе и в шинели -и на каждом предмете одежды-по щиту
Так сколько их было золотых щитов?* -вот вопрос
Я не думаю ,что на кителе у него золотой а на шинели обычный :wink:

Alex Ponomarev
01.11.2012, 03:43
Ну ,я думаю очень рано обсуждать этот щит с привязкой к Манштейну

Это так, мысли вслух. :biggrin:

Alex Ponomarev
01.11.2012, 03:43
И еще интересная мысль -есть документальные фото где Манштейн и в кителе и в шинели -и на каждом предмете одежды-по щиту
Так сколько их было золотых щитов?* -вот вопрос
Я не думаю ,что на кителе у него золотой а на шинели обычный :wink:

Причём и в нескольких разных кителях. :wink:

tiff
01.11.2012, 03:46
Причём и в нескольких разных кителях. :wink:

Ага :01: -
Раздолье для домыслов однако

КомСер
01.11.2012, 04:53
Интересно и то ,что нет именника фирмы рядом с пробой
Друзья ,если есть примеры клеймения ювелирки того периода -покажите пожалуйста
Интересно как пробы на войну ,так и после ее

Проба (750) - метрическая, более характерна для СССР, чем для Германии

tiff
01.11.2012, 05:11
Проба (750) - метрическая, более характерна для СССР, чем для Германии

Нет ,Сергей ты ошибаешься -я давал привязку именно к пробам Германии в 1940 годах
750-такая проба в Германии была -в золоте

Alex Ponomarev
02.11.2012, 07:23
У доктора Доэле про золотой "Крым" ничего нет.
Можно предположить, что учреждения такой награды не было.

Alex Ponomarev
02.11.2012, 07:34
Зато у Ниммергута много интересного.
Например из письма фон Манштайна доктору Клитманну от 21 июня 1955 года, мы узнаём, что самого фон Манштайна золотым "Крымом" никто никогда не награждал. Золотой "Крым" фон Манштайн получил, как подарок от членов штаба 11-й армии на свой день рождения 24 ноября 1943 года.

Щит сделан из 8-ми каратного золота и позолоченного серебра.
Покладка из светло-коричневой кожи.
Прижимная пластина из полированного серебра с позолотой.
4 овальные закрутки.

Alex Ponomarev
02.11.2012, 07:53
А вот его описание, как он исследовал лично золотой "Крым" Антонеску.
(где это было, не пишет гад).

Коробка:
Красная кожаная коробка, на ней золотой орёл со свастикой.
Крышка подбита изнутри белой тканью с клеймом:
Deutsche Vereinigte Goldschmiede Werkstaetten, Berlin
Подложка коробки из чёрного бархата.
В коробке ПЯТЬ золотых щитов "Крым".

Щиты:
Щит изготовлен из 14-ти каратного жёлтого и красного золота.
Орёл, венок и края щита полированные.
Внизу, на реверсе щита выбита проба: 585
Прижимная пластина из алюминия.
4 круглые закрутки с двумя прорезями.
Подкладка из коричневого сукна.

Alex Ponomarev
02.11.2012, 07:55
Лично для меня теперь вопросов нет по этой награде.
Можно что угодно говорить про Ниммергута, но в данном случае, я ему верю.
Один вопрос только мучает, где сейчас 5 щитов Антонеску в коробочке!?
:44: :wub:

tiff
02.11.2012, 17:22
Александр в другой теме ты писал что эта фирма
Deutsche Vereinigte Goldschmiede Werkstaetten, Berlin сделала щит для Манштейна --Ошибся?

Alex Ponomarev
02.11.2012, 20:47
Александр в другой теме ты писал что эта фирма
Deutsche Vereinigte Goldschmiede Werkstaetten, Berlin сделала щит для Манштейна --Ошибся?

А где писал?
Напомни пожалуйста.

tiff
03.11.2012, 03:06
А где писал?
Напомни пожалуйста.
Посмотрел -это я ошибся ,сорри :44: :01:
Ты все правильно писал -про щит Антонеску ,а я подумал про Манштайна

Wolgadeutscher
04.09.2018, 11:06
Спасибо, перечитал тему. :01:
Про тему помнил, просто забыл с чего началась. :biggrin:

тоже перечитал, феерическая тема конечно про щит из 750 пробы золота.

Интересно, его на золото проверял кто то? :biggrin:

detlev
04.09.2018, 11:19
тоже перечитал, феерическая тема конечно про щит из 750 пробы золота.

Интересно, его на золото проверял кто то? :biggrin:

Есть сомнения?
См. пост 16!

:biggrin:

Ветеран
04.09.2018, 13:40
Интересно, его на золото проверял кто то? :biggrin:
Проверял с пристрастием, т.к. сам не мог понять: как сумели придать золоту цвет стандартной "старой бронзы"? Только полировка выступающих отличает от обычного щита.

detlev
04.09.2018, 16:12
Проверял с пристрастием, т.к. сам не мог понять: как сумели придать золоту цвет стандартной "старой бронзы"? Только полировка выступающих отличает от обычного щита.
На западных форумах щит обсуждался?
:44:

Ветеран
04.09.2018, 21:50
Это лучше у tiff спросите. Я никому не показывал.

Железный
04.09.2018, 22:30
Интересно, что дало бы обсуждение на западе?