Вернуться   Форум - Ассоциация коллекционеров > В помощь коллекционеру > Архивы, Определение(награды и их владельцы)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.04.2018, 01:20   #21
den70
Модератор
 
Аватар для den70
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 344
По умолчанию

Сегодня новостей нет, день переезда поэтому есть время и возможность рассказать о второй линии нашего исследования - Итальянской. Рассказ этот как раз займет дни нашего пребывания в Золингене.

В книге Джонсона, есть уникальные фотографии, с этим кортиком. Самое интересное в них то, что на них запечатлены не только немецкие, но и итальянские офицеры. Причем фотографии сделаны вероятно сразу после награждения кортиками. Так как некоторые Итальянские офицеры только пристегивают их к поясам. Еще интересный момент, то что фото любительские, не профессиональные. После долгих поисков я смог найти владельца этих фотографий, но он меня разочаровал. Фото которые он купил, были репродукцией, он их давно продал, и больше фотографий кроме тех что опубликовал Джонсон у него не было. Больше фото где иностранные офицеры носят это кортик по форумам и архивам я найти не мог. Казалось бы тупик. Но мне почему то казалось что есть какая то связь между кортиком и Италией. Я стал искать любые упоминания о Итало-Германских визитах того периода, и публикации о них. И нашел множество параллелей.
1. Первое массовое ношение этих кортиков было во время визита Немецкой делегации в Италию в 1938 году.
2. Во время ответного визита, по пути следования Итальянской делегации, множество сопровождающих их Штурмовиков разного ранга носили этот кортик.
3. Всем членам Итальянской делегации, а не только ее руководителю, как считалось ранее, были вручены эти кортики.
4. Во время визита в Берлин в январе 1939 года, Итальянскую делегацию встречает шеф Берлинской полиции граф фон Хелдорф, который носит такой кортик.
5. В феврале 1939 года, Лютце посещает Рим и Ливию. Он и группа сопровождающих лиц носит этот кортик. Причем в это время кортик получил развитие. С февраля 1939 этот кортик носится с темляком. Темляк тоже интересный и отличается от стандартных темляков того периода.
Другие примеры ношения этого кортика не такие массовые, носят более эпизодический характер. Еще есть интересный момент, в этот же период 1938-1940 гг., Лютце и другие офицеры кто имел этот кортик, носят свои стандартные кинжалы СА положенные им по статусу – Хай Лидер, или ХонорДаггер. Фотографий после конца 1939 года с примерами ношения этого кортика я не обнаружил. Проанализировав все эти факты, мы стали искать больше информации в этом направлении. Но детали оставим на завтра.

1. Встреча у Дуче. Все члены Германской делегации носят кортик ФХХ.
2. Любительское фото, на которой изображены члены Итальянской делегации с кортиками ФХХ.
3. Визит в Берлин, делегации полиции города Рима.
4. Фото визита в Ливию.
5. Фото с партийного дня 1938 года. Геринг носит свой кортик ФХХ, другие офицеры СА со стандартными кортиками СА, положенные им по рангу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: AP3807011204.jpg
Просмотров: 27
Размер:	35.0 Кб
ID:	220433  Нажмите на изображение для увеличения
Название: FHH_1938.07_GERMANY_012_1.jpg
Просмотров: 26
Размер:	391.6 Кб
ID:	220434  Нажмите на изображение для увеличения
Название: FHH_1939.01.28-30_HELLDORF_040.jpg
Просмотров: 26
Размер:	31.4 Кб
ID:	220435  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Rotation of 1068 (1).jpg
Просмотров: 21
Размер:	1.99 Мб
ID:	220436  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_FHH_GOERING_008.jpg
Просмотров: 30
Размер:	312.5 Кб
ID:	220437  

__________________
Куплю эскизы Холодного Оружия Пауля Касберга. (Paul Casberg)
den70 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 00:09   #22
den70
Модератор
 
Аватар для den70
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 344
По умолчанию

Сегодня Инна, побывала в городском архиве Дюсельдорфа (Stadtarchiv Dusseldorf). Изучала фото с изображением членов Итальянской делегации с кортиками ФХХ. О начале поиска этих фотографий я рассказывал вчера. Завтра я расскажу более развернуто о этих фото и что они нам дали.

Сегодня есть дополнение по идентифицированному Обергруппенфюреру, поэтому в Итальянской линии небольшой перерыв.

Цитата:
Сообщение от den70 Посмотреть сообщение
Имя офицера предположительно SA-Obergruppenführer Helfer, Führer der Gruppe Hochland, правда есть небольшой нюанс. На фото у офицера среди медалей определили редкий крест Militär-Max-Joseph-Ordens, но среди списка награжденных его нет. Есть вариант что список не полный или не правильно определили награду.
Пользователь AXIS форума Andrey, подсказал что на фото все таки Хелфер, но он носит другой орден.

На Ваших фото действительно SA-Obergruppenführer Вильгельм Хельфер. Это 200%. Есть много его фото.
Да, он был награждён Орденом Крови (№ 14) и не имел Militär-Max-Joseph-Orden.
Крест-же светлого цвета на Ваших фото в его колодке (второй по порядку после Железного Креста 2 класса 1914). Это Крест "Freikorps Roßbach 2 класса" (фото прилагается).
Это неофициальная награда. Был запрет на их ношение (точную дату не помню), но были и исключения конечно ;-)


На фото, Интересные фото из архива Дюссельдорфа, крест Freikorps Roßbach 2 класса". И упоминание Хелфера среди встречающих офицеров в Мюнхене.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111-300-044bearb.jpg
Просмотров: 16
Размер:	289.6 Кб
ID:	220595  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Freikorps Roßbach Kreuz 2 Kl..jpg
Просмотров: 20
Размер:	30.4 Кб
ID:	220596  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 44444444.jpg
Просмотров: 16
Размер:	165.5 Кб
ID:	220597  
__________________
Куплю эскизы Холодного Оружия Пауля Касберга. (Paul Casberg)
den70 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 02:06   #23
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
 
Аватар для Андрей Пустоваров
 
Регистрация: 15.02.2009
Адрес: Deutschland
Сообщений: 21,660
По умолчанию

вполне согласен, что это не Militär-Max-Joseph-Orden. баварец, в смысле орден, довольно маленький, что видно при сравнении с Железным крестом
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SS Hengl.jpg
Просмотров: 32
Размер:	52.7 Кб
ID:	220601  
__________________

Учитесь нарушать правила, иначе у вас будет бессмысленная и бездарная биография
Андрей Пустоваров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 10:51   #24
Alex Ponomarev
Участник АК
 
Аватар для Alex Ponomarev
 
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 21,706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от den70 Посмотреть сообщение
...
На Ваших фото действительно SA-Obergruppenführer Вильгельм Хельфер. Это 200%. Есть много его фото.
Да, он был награждён Орденом Крови (№ 14) и не имел Militär-Max-Joseph-Orden.
Крест-же светлого цвета на Ваших фото в его колодке (второй по порядку после Железного Креста 2 класса 1914). Это Крест "Freikorps Roßbach 2 класса" (фото прилагается).
Это неофициальная награда. Был запрет на их ношение (точную дату не помню), но были и исключения конечно ;-)
...
Возможно, что так.
Срочную службу он отслужил в Bayerischen Infanterie-Leibregiment, до Первой мировой.
Уехал в Африку, где работал на шахте в Немецкой юго-западной Африке.
С началом войны, мобилизован в Schutztruppe.
Попал в плен к британцам в 1914 году.
Вернулся в Германию в 1922 году.
Значит получил Железный крест в 1914 году, а крест Россбаха после 1922 года.
Всё возможно, но всё "на грани".
Alex Ponomarev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 19:24   #25
den70
Модератор
 
Аватар для den70
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 344
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Пустоваров Посмотреть сообщение
вполне согласен, что это не Militär-Max-Joseph-Orden. баварец, в смысле орден, довольно маленький, что видно при сравнении с Железным крестом
Вот примеры ношения крест Militär-Max-Joseph-Ordens. Спорить с фалеристаим не буду, но в любом случае спасибо за обсуждение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Militär-Max-Joseph-Orden.jpg
Просмотров: 23
Размер:	148.7 Кб
ID:	220692  
__________________
Куплю эскизы Холодного Оружия Пауля Касберга. (Paul Casberg)
den70 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 23:22   #26
den70
Модератор
 
Аватар для den70
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 344
По умолчанию

Сегодня был насыщенный день в Золингенне, изучаем местную газету за 1933 – 1938 года. Результаты прежние, пока только находим подтверждение ранее добытых фактов. Новинок нет, но впереди еще пара дней. Так что надежда есть.

Но вернемся к Итальянской линии.
Установление личностей Немецких офицеров, хоть и не было легко, но хотя бы было какое-то движение на форумах и среди коллекционеров. В определении Итальянских офицеров, кроме Руссо мы топтались на месте. У кого и где мы только не спрашивали. Начиная от Итальянских форумов и музея Дуче, и заканчивая Итальянскими поклонниками Дуче. Да таких в Италии до сих пор много. И это не говоря уже про фейсбук (Итальянские группы) и АКСИС форум. Пару фамилий мы получили, но одна была не нашего офицера, а второй оказался достаточно известным Чернорубашечником со звучной фамилией Монтана. Мы безуспешно искали брошюру визита Руссо в Германии. С надеждой что там есть фамилии членов делегации. Но так как кроме фотографии обложки у нас не было никакой информации, мы ее к сожалению, не нашли. Еще некоторые фамилии мы смогли предположить по упомянутой выше книге гостей Висбадена. Итальянские газеты, которые мы нашли отражали только первый визит Лютце. На одной фотографии с приема у Геринга, часть Итальянских офицеров носит Орден Немецкого орла. Я попытался найти списки награжденных этим орденом, но также безрезультатно. И тут нам повезло, в Немецкой книге по СА мы нашли полный список членов Итальянской делегации. Казалось бы, вот она удача, но нам еще нужно было установить кто есть, кто из офицеров на фото. Так как не все из них носят искомый кинжал. Тут тоже мы столкнулись с трудностями, правда не большими. Не все фото четкие, и галуны или петлицы не всегда были видны. Так же звания у Чернорубашечников, имели свой колорит и оригинальные названия. Так что мы искали Центурионов, Капо-Маниполо и Луготенте Женерале. Но это было уже меньшее зло. Разными способами и по разным фотографиям мы смогли установить всех. И думаем, что если и перепутали, то не более чем пару человек в одинаковом звании. Я забрасывал Итальянских коллег, примитивными рисунками, чтобы по максимуму исключить ошибки. И в итоге мы получили имена и подтверждение по всем членам Итальянской делегации июля 1938 года. Благодаря посещению архива Дюсельдорфа, мы получили дополнительные снимки, сделанные штатным фотографом, а не любителем как ранее. Их детальным изучением займемся по приезду Инны домой.

1. Обложка брошюры о визите в Германию.
2. Страница Итальянской газеты о Немецком визите в Италию.
3. Кавалеры ордена Германского Орла.
4. Определение званий офицеров МВСН.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0504.jpg
Просмотров: 17
Размер:	222.6 Кб
ID:	220893  Нажмите на изображение для увеличения
Название: img089.jpg
Просмотров: 17
Размер:	545.4 Кб
ID:	220894  Нажмите на изображение для увеличения
Название: FHH_1938.07.17_12 (2).jpg
Просмотров: 31
Размер:	341.5 Кб
ID:	220895  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 17618999_739770102867469_124979467_n.jpg
Просмотров: 22
Размер:	376.0 Кб
ID:	220896  
__________________
Куплю эскизы Холодного Оружия Пауля Касберга. (Paul Casberg)
den70 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 23:51   #27
Alex Ponomarev
Участник АК
 
Аватар для Alex Ponomarev
 
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 21,706
По умолчанию

Молодцы, отличная работа.
Alex Ponomarev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2018, 12:07   #28
Alex Ponomarev
Участник АК
 
Аватар для Alex Ponomarev
 
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 21,706
По умолчанию

15 мая 1941 года.
Новый глава RZM.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Helfer.jpg
Просмотров: 19
Размер:	73.9 Кб
ID:	221010  
Alex Ponomarev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2018, 01:51   #29
den70
Модератор
 
Аватар для den70
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 344
По умолчанию

Итак, нашу экспедицию, можно считать завешенной. Завтрашняя первая половина дня, если и внесет коррективы, то это будет чудо). Но с возрастом вера в чудеса угасает. Конечно, хотелось получить от поездки большее, но что есть, то есть. Те факты, которые Инна, смогла найти подтвердили наши предположения, которые мы нашли удаленно. Была ли эта поездка напрасной, я так не считаю. Мы смогли определить еще одного офицера. И теперь нужно понимать, что каждое новое имя или факт будет даваться труднее и с большими затратами. После поездки появилось желание получить больше фотографий, но так как каждая копия стоит денег, я пока решил ограничится самыми необходимыми. Впереди еще предстоит изучение огромного архива Хофмана, который хранится в NARA, но к большому сожалению он не оцифрован, и та услуга которая была ранее доступна (отсканированные негативы), теперь не предоставляется. Поэтому нужно думать, как это сделать. Хотя что думать, нужно время и желание.
А пока подведем итоги нашего исследования.
Определенны фамилии 27 немецких офицеров, которые носили этот кортик. Так же установлены имена 14 Итальянских офицеров, кто был награжден этим кортиком. Мы знаем полный маршрут Итальянской делегации в июле 1938 года. Мы установили взаимосвязь между этим кортиком и Итало-Германскими отношениями перед войной. К сожалению, нам не удалось найти упоминания или правильное название кортика. Во всех доступных нам публикациях, он называется просто Ehrendolch. Так как кортик носился Немецкими офицерами одновременно со стандартными кортиками СА, положенным им по рангу, считать его какой-то заменой нельзя. Это может быть как просто Почетный кортик, так и Специальный кортик для встреч Иностранных делегаций членами СА (так как большинство примеров ношения, этого кортика совпадает с визитами или встречами иностранных коллег), но так же нельзя исключать связь кортика и штандарта Фельдхернхалле. Будем надеяться, что ответы на эти вопросы коллекционеры еще смогут найти.

На фото.

1. Оригинальный эскиз кортика выполненный Пауль Касбергом, для компании Карл Эйкхорн.
2. Оригинальный кортик принадлежавший SA-Obergruppenführer Hermann Max-Gustav Brauneck.
3. Сравнение стандартного кортика (слева) с кортиком принадлежавшим Виктору Лютце (справа) выполненного по спецзаказу.
4. Момент награждения членов Итальянской делегации горжетами штандарта Ferdhelnhalle. Фото из газеты Der SA-Mann.
5. Фото членов Итальянской делегации носящих подаренные горжеты.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: EHRENDOLCH M1937_1.jpg
Просмотров: 17
Размер:	92.7 Кб
ID:	221073  Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (3).jpg
Просмотров: 17
Размер:	87.6 Кб
ID:	221074  Нажмите на изображение для увеличения
Название: image (17).jpg
Просмотров: 17
Размер:	48.2 Кб
ID:	221075  Нажмите на изображение для увеличения
Название: imgonline-com-ua-PhotoPositive-iyQCZgz94D.jpg
Просмотров: 18
Размер:	513.4 Кб
ID:	221076  Нажмите на изображение для увеличения
Название: FHH_1938.07_AIRFIELD_013.jpg
Просмотров: 20
Размер:	211.2 Кб
ID:	221077  

__________________
Куплю эскизы Холодного Оружия Пауля Касберга. (Paul Casberg)
den70 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2018, 02:00   #30
den70
Модератор
 
Аватар для den70
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 344
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex Ponomarev Посмотреть сообщение
15 мая 1941 года.
Новый глава RZM.
Саша, там практически все люди с интересной судьбой. Даже не знаю кого можно из них больше выделить. В кого ни ткни, можно писать книгу или снимать кино. Кстати об одном из них сын режиссер снял документальный фильм. Мальте Лудин «Две или три вещи, которые я знаю о нем» (2 oder 3 Dinge, die ich von ihm weiß). Другие кавалеры, так же достойны отдельного рассказа. Так что можно сказать исследование продолжается ;)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 356028.jpg
Просмотров: 23
Размер:	104.4 Кб
ID:	221090  
__________________
Куплю эскизы Холодного Оружия Пауля Касберга. (Paul Casberg)
den70 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:25.


Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot