Вернуться   Форум - Ассоциация коллекционеров > Германия 1933-1945 > Награды иностранцев и для иностранцев
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.10.2011, 00:23   #11
ost49
Местный
 
Аватар для ost49
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 3,340
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ветеран Посмотреть сообщение
По книге см. ЛС.
Что до значка, то он, вообще, мало кому интересен. Я давно заметил, что обсуждают только те предметы, которые есть в коллекции, или которые реально найти. А что толку обсуждать то, чего никогда не будет? Отсюда проблемы. Как мне объяснил один дилер, если нет рынка предметов, то такие предметы не интересны, будь они трижды архиуникальны.
Ну это как я сказал выше политика диллиров(политика бабулек)
ПС в личке пустота
__________________
С уважением, Константин.

Будете у нас на Колыме, милости просим
Форумный эксперт широкого профиля.От Голландских мастеров эпохи ренессанса,до винтовых орденов Ленина. ДОРОГО!
Интересуют значки мероприятий,съездов и другие предметы Ветеранского союза "Стальной шлем".
ost49 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 00:48   #12
Ветеран
Местный
 
Аватар для Ветеран
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,430
По умолчанию

Нашел еще одно изображение, в третьей части книги А.Формана, на стр. 72. Приведен знак из коллекции д-ра Клитмана, номер знака 500.
Ветеран вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 06:39   #13
Oleg62
Участник АК
 
Аватар для Oleg62
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Омск
Сообщений: 1,175
По умолчанию

Спасибо! Очень интересная тема!
Oleg62 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 09:21   #14
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,673
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ветеран Посмотреть сообщение
А это та же фотография в лучшем качестве. Не будь её, этот знак запросто записали бы в фантазийное фуфло.
Знаки были номерные, но не факт, что их вручили всем выпускникам школы, и не факт, что вручали строго по списку, последовательно, номер за номером...
Наверное, это самый редкий знак отличия рейха, не считая листьев Руделя (по крайней мере, если судить по количеству сохранившихся значков). Даже крупнейшие немецкие дилеры не располагают изображениями этого знака. Впрочем, к наградам, изготовленным для иностранцев немецкие коллекционеры, как правило, совершенно равнодушны. Отсюда и странная цена.
------------------------
- У меня в книге 3 фотографии с примером "группового" ношения этого знака И по всей видимости - это инструкторы, окончившие школу...
- Немцы знак не учреждали и формально им не награждали, поэтому и информации по нему нет, как впрочем и бесспорно аутентичных экземпляров. По вполне понятной причине.
- Элсби приводит в книге точные размеры знака, но откуда они взяты - ссылки нет! Возможно с фото Клитманна - он часто давал фото наград в натуральную величину...
- В архивах трибуналов СССР знаки были, я даже нашел примерно где. Но вероятность их банального уничтожения по срокам - 99%
- Вся информация о градации предполагается только по единственному диплому в американской коллекции. "Пробив" диплом можно и предполагать о его оригинальности... Лично мне заниматься этим просто лень - знака то здесь я всё-равно не найду... Даже надежды нет. Ну а меня "традиционно" интересует конечно же именно барахло :-))
- Очень интересно, после ожесточённых споров о кресте УПА хоть кто-то попытался посмотреть его на Лубянке :-)))) Чёс языком всегда легче и приятнее...

Последний раз редактировалось Tango-1, 04.10.2011 в 09:36.
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 09:31   #15
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,673
По умолчанию

"Наверное, это самый редкий знак отличия рейха, не считая листьев Руделя..."
----------------------------------------------
- Вообще-то он везде проходит не как награда, а "традиционный" знак об окончании школы или курсов... Немцы советским предателям и не позволили бы вручать какие-то ещё свои награды :-)))

Последний раз редактировалось Tango-1, 04.10.2011 в 09:41.
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 11:16   #16
Ветеран
Местный
 
Аватар для Ветеран
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,430
По умолчанию

Ну, такой пессимизм корифею не к лицу! Главное - не терять надежду, коллега. Вот, к примеру, я же отыскал этот знак...

Что касается фотографии, то действительно, на 473 странице Вашей книги есть роскошный снимок военнослужащих РОА. Только думаю, что это не инструктора и не курсанты, а выпускники школы. Также считаю, что знак был официально утвержден, просто документы пока не обнаружены. Все офицеры на снимке просто образцово экипированы, их хоть на учебный плакат помещай. Вряд ли они нацепили бы неутвержденный значок рядом с боевыми немецкими наградами.
Само качество изготовления знака говорит за себя - отличный дизайн, объемная штамповка из цинка, маркировка изготовителя, нумерация, типовое качественное крепление. Школа была на оккупированной территории, а знак изготовлен в Германии - вряд ли немцы так старались ради неутвержденного училищного значка. Они даже свои неутвержденные знаки (на пилотки подводников и проч. баловство) делали кустарно. Немец каждый пфенниг считал, а изготовление знака, от проекта до вручения - недешевый процесс, русским курсантам с "шапкой по кругу" собирать деньги пришлось? Тогда бы знаки носили все, а на снимке они только у троих из двенадцати. Это, кстати, работает на мою версию, что вручали их не всем подряд, были какие-то критерии.
Ветеран вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 11:34   #17
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,673
По умолчанию

- Я скептик :-))
- На снимках курсанты с инструкторами, я полагаю... Или могли выпустить без знака? Типа - дебил :-)) Эта версия подтверждается и другими снимками. Особенно "самого крутого", присутствующего по центру на обоих снимках с курсантами :-))
- Толмачёв, вероятно, знака не получил, или знак был не наградной, иначе была бы запись в солдатской книжке вместе с другими наградами. А он закончил школу и прошёл войну до конца...
- Традиционный значок не нуждается во "всевысочайшем" утверждении, поэтому и внутренние документы о значке могли сгинуть в Конфлянсе. Или нужно искать в архиве Малышкина - да он далеко, по слухам - в Альбионе :-)) А уж пару косарей на традиционный цинковый знак "Андрюха" бы отыскал... :-)) Слухи о несметной стоимости изготовления таких дивайсов - несколько приувеличены. Кстати, о маркировке изготовителем таких знаков не упоминает никто...

Последний раз редактировалось Tango-1, 04.10.2011 в 11:45.
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 11:43   #18
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,673
По умолчанию

- Диплом лично мне не нравится тем, что не дублирован на русском... Для не немецкого знака для не немцев я считаю это нонсенсом! Ну и, соответственно, сам могу сварганить таких доков кипу - можете нести на любую экспертизу :-))
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 11:49   #19
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,673
По умолчанию

- По тому, что имею, предположил бы, что это знак инструктора ПОШ РОА... С тиражом в несколько десятков.
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2011, 12:00   #20
Ветеран
Местный
 
Аватар для Ветеран
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,430
По умолчанию

Ношение любого знака на военном мундире нуждалось в официальном подтверждении. Диплом, насколько я понимаю, свидетельствует об окончании офицерской школы, а не является удостоверением на значок. Документ заверен тремя подписями (один генерал) и печатью школы, а сверху изображен знак. Вряд ли на официальный документ поместили бы неутвержденный значок.
Утверждение "и я так могу!" вряд ли серьезно. Документы на "восточные" награды встречаются как на одном, так и на двух языках. Диплом известен на Западе давно, до поднятия "железного занавеса", а русские с ним познакомились именно в зарубежных книгах. Но кому ТАМ было нужно выдумывать такой документ, если интерес к теме был нулевым? Да и второго диплома, вроде бы, пока никто не встретил. Знаков, насколько я понимаю, известно два, максимум три (один в коллекции Клитмана). Тоже, слабо для "раскрутки" фуфла...

Обратите внимание - все офицеры с советскими офицерскими ремнями, это был особый фронтовой шик. Даже немцы-фронтовики их носили. Есть фотография, где немецкий офицер демонстрирует Геббельсу трофейную советскую шашку, а на мундире у него советский ремень. Для инструкторов они слишком разнотипно экипированы, да и практически все в одном звании. Причем все повоевали немало, знаки за ранения, за атаки, даже танковый знак виден. Думаю, что это выпускники, отобранные из наиболее заслуженных солдат. А преподавателей и инструкторов старались набирать из бывших же преподавателей военных училищ, да и обмундировываться они были должны с одного склада.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0293.JPG
Просмотров: 661
Размер:	239.6 Кб
ID:	67061  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0294.JPG
Просмотров: 545
Размер:	125.5 Кб
ID:	67062  

Последний раз редактировалось Ветеран, 04.10.2011 в 12:09.
Ветеран вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:42.


Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot