Вернуться   Форум - Ассоциация коллекционеров > Германия > Знамёна и навершия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.05.2012, 14:42   #1
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,671
Подмигивание Знамена под ногами победителей.

- Маленькая статья к 9-му мая по небольшому вопросу о немецких знаменах, брошенных на Параде Победы 1945г. к подножию мавзолея на Красной площади.
- Уже много лет это мелкое недоразумение тиражируется в интернете, вводя в заблуждение не только "новичков". Какие знамена бросали к подножию мавзолея?
- Со времени проведения легендарного Парада Победы прошло всего 66 лет, но часть его - эффектное низвержение вражеских знамен и штандартов к подножию мавзолея Ленина с трибуной для высшего руководства страны, успело обрасти многочисленными легендами и слухами. Можно сказать - "масс-медиа легендами" на основе слухов в стиле "Википедии". Легенды для нежелающих видеть, анализировать и убеждаться в чем-либо самостоятельно!
- Пожалуй с Википедии и начнем. Первое - сколько раз снимали фильм Парад Победы? По многочисленным сведениям, достоверность которых лично я проверить не могу - снимали дважды. Вернее, доснимали... Википедия об истории съемок фильма:
"...Фильм снимали на цветную трофейную немецкую киноплёнку, «Agfa». Монтаж и озвучение производилось в Берлине, так как там было необходимое оборудование. По словам оператора Михаила Посельского, после того, как фильм был отснят, выяснилось, что большая часть ленты имеет брак по цвету. По этой причине весь фильм перевели на черно-белую плёнку, а из того материала который подходил по качеству, смонтировали 19-минутный фильм.
- И. В. Сталин остался недоволен фильмом, так как в кадры не попали двое из десяти командующих фронтами - генералы армии Баграмян и Ерёменко (впоследствии Маршалы Советского Союза). Для того чтобы исправить оплошность, было решено доснять недостающие кадры. Однако задача осложнялась тем, что Баграмян со своим штабом находится в Риге, а генерал Ерёменко и его штаб - в Кракове. Две съёмочные группы срочно были направлены в Ригу - где находился Баграмян, и в Краков - где находился Ерёменко, где были сняты необходимые сцены, которые позже вмонтировали в окончательный вариант фильма. Съёмка недостающих кадров была выполнена за чертой города. Для того чтобы скрыть отсутствующий ГУМ, генералов сняли на фоне красных знамён. Генералов сначала сняли на цветную плёнку, потом камеру перезарядили и сняли эти же эпизоды на чёрно-белую плёнку..."

- Отметим это для себя. Причем путем несложного сравнения черно-белой версии фильма и документальных фотографий с парада - приоритет в полной "подлинности" стоит отдать именно этому варианту.
- Вторая выдержка из раздела "Интересные факты" о Параде Победы и фильма о нём из того же источника:
"...Низложение немецких знамён намеренно проводилось в перчатках, чтобы подчеркнуть отвращение к разбитому врагу. После парада перчатки и деревянный помост были торжественно сожжены.
- Вражеские знамёна и штандарты, брошенные на помост у Мавзолея, были собраны трофейными командами СМЕРШ в мае 1945 г. Все они устаревшего образца 1935 года, взяты в местах полкового хранения и цейхгаузах (новые не были изготовлены до конца войны; немцы вообще никогда не ходили в бой под знамёнами). Разукомплектованный лейбштандарт LSSAH тоже старого образца - 1935 г. (полотнище от него хранится отдельно в архиве ФСБ). Кроме того, среди знамён - почти два десятка кайзеровских, в основном кавалерийских, также флаги партии, Гитлерюгенда, Трудового фронта и т. д. Все они ныне хранятся в ЦМВС...".

- Здесь уже начинается наиболее интересное! Факт сожжения перчаток знаменосцев никогда не был установлен. Знамена бросали на верхнюю широкую асфальтовую ступень перед мавзолеем, по краю отбитую светлым бордюром... Откуда какой-то деревянный помост для поверженных знамен - непонятно! Знамена, развернувшись направо, бросали две коробки, следующие одна за другой в два определенных места перед мавзолеем. Назовем место со стороны собора - правым, а сто стороны музея - левым (по взгляду с трибуны мавзолея).
- Второе - знамена указываются как "устаревшего образца 1935г.". Но это и есть последний и окончательный образец новых знамен и штандартов Вермахта! Изготовление которых для вновь сформированных частей было отложено с началом Мировой войны 1939г. То, что в бой под знаменами с 1918г. уже не ходили и в боевой части не хранили - верно (что по моему убивает сам смысл "Боевое Знамя")... Но до этой даты - бой под знаменем - святая немецкая традиция на протяжении столетий!
- Третье - о штандарте LSSAH. Штандарт образца 1923г. партийных "Deutschland erwache". В 1933-м году вручен Лейбштандарту SS "Адольф Гитлер" (собственно, в связи с появление такового) с черной окраской фона на коробке с именем Фюрера и стандартным для этого типа партийным полотнищем. В сентябре 1940-го Гиммлером было вручено новое персональное полотнище в виде личного штандарта Фюрера образца 1935-го года. Захвачен штандарт в сборе, на реальный парад выносился без полотнища по банальной причине тяжести такового и практически невозможности эффектной переноски, а уж тем более броска в склоненном виде! Полотнище так и хранится в ЦМВС, куда его, по всей видимости (в списке СМЕРШ он не фигурирует) передали до парада...
- Четвертое. СМЕРШ передал для парада около 200 знамен и штандартов, включая старые прусские. Полный список был представлен Т.Шевяковым и публиковался в периодике. Так что подробно развозить эту тему не стану. Судя по общему количество - вполне хватало, чтобы полностью укомплектовать "позорные трофейные" коробки на параде исключительно военными знаменами. Поэтому никакие "флаги партии, Гитлерюгенда, Трудового фронта и т. д." на "настоящем" параде не фигурируют и к мавзолею их никогда не бросали! А в ЦМВС кроме боевых знамен и штандартов хранится много чего ещё!
- Почему это можно утверждать наверняка? По фотографиям с парада и двум фильмам, черно-белому "оригинальному" и цветному - каждый может убедиться сам! Всё это есть в свободном доступе, поэтому в этом тексте их приводить не буду.
- Изготовка к параду.
- В черно-белом и цветном вариантах фильма построение колонн на стороне площади с собором Василия блаженного и расположение знамен в передней шеренге полностью совпадают и подтверждается фотографиями этого момента. Древко штандарта АН без полотнища на правом фланге. В колонне за ним - военные знамена. В цветной версии это тоже хорошо видно. Также совпадает в обеих версиях и наличие только военных знамен в противоположной, изначально левофланговой колонне (часть которой можно видеть на фото на исходной позиции у собора), когда коробки двигаются вдоль ЦУМа в сторону Исторического музея для выхода непосредственно на дистанцию перед мавзолеем. Все знамена - военные, новые и старые.
- Бросание знамен к мавзолею.
- Пройдя вдоль ЦУМа, коробки двигаются в противоположном исходному направлении. Правофланговый с древком АН при развороте коробки для броска направо оказывается на левом фланге. То есть знамена первой бросает шеренга, бывшая на исходной позиции колонной за АН. Но все знамена в шеренге только военные! А древко штандарта АН должно непременно оказаться в самом низу, под знаменами, брошенными следующими шеренгами! На фото, сделанными у подножия мавзолея со стороны собора (правое место для знамен) это именно так и оказывается. Орла на венке со свастикой древка штандарта АН можно видеть под прусским знаменем с навершием с Железным крестом! То, что в следующих шеренгах только военные знамена - отчетливо видно и на фотографиях и в черно-белом фильме (в цветном этот эпизод просто отсутствует)! На фотографиях, сделанных после сброса всех знамен, уже за спинами сомкнувшейся шеренги охранения у мавзолея - ВСЕ знамена и штандарты только военные! Причем снимки сделаны с разных позиций - можно оценить оба места с брошенными на них знаменами.
- В цветном фильме мы видим подлинные проходы со знаменами и начало действия. В дальнейшем крупным планом демонстрируются "брошенные к мавзолею" многочисленные флаги партийных, гражданских, ветеранских организаций, среди которых случайно затесались только несколько военных, включая старые. Это уже - неудачная постановка! Судя по кадрам - они падают на асфальт ПЕРВЫМИ! И даже бросаются с нескольких пересекающихся позиций! Более того, на древке штандарта АН оказывается прикрепленным полотнище, к штандарту никакого отношения не имеющего! С коим оно много лет демонстрируется на фотографиях с различных выставок...
- Что имеем? Фильм, по крайней мере доснимавшийся. О чем собственно и говорят очевидцы. С постановочными крупными планами.
- Почему для повторной съемки крупных планов не использовали "нормальные" знамена - можно строить только догадки. Хотя понятно, что "для народа" нужны флаги поярче и свастики побольше! Но на самом деле к мавзолею на Параде Победы были брошены ТОЛЬКО ВОЕННЫЕ знамена! Да иначе и быть не могло...

© Ульянов В. 2012

С Днем Победы!
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2012, 15:31   #2
Alexvoro
Участник АК
 
Аватар для Alexvoro
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: Ростов-на-Дону и Город Герой Мурманск
Сообщений: 1,064
По умолчанию

Очень понравилось !



С Праздником !
Alexvoro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2012, 17:49   #3
Igor Ostapenko
Участник АК
 
Аватар для Igor Ostapenko
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: ישראל
Сообщений: 12,879
По умолчанию

В СССР оставил книгу-фотоальбом "Парад Победы" с цветными фотографиями .
Давно это было . Помню только что книга отпечатана в Югославии.
Попрошу что-бы прислали и сделаю сканы для этой темы .
__________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер
Igor Ostapenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2012, 20:02   #4
Ветеран
Местный
 
Аватар для Ветеран
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,276
По умолчанию

Типично для СССР. Чего не возьми - всегда присутствуют вранье и подтасовка, плюс работа бракоделов...
Слышал от музейщиков: немцы пытались после войны вернуть старые знамена, как неправомерно вывезенное музейное имущество (ведь фактически все знамена были изъяты из музеев), но безрезультатно. Впрочем, кроме знамен еще много чего было вывезено.
Полный список немецких знамен имеется, а вот где бы узнать полный список советских знамен, пропаших и захваченных немцами в 1941 году? Думаю, нескоро появится возможность поискать информацию в архивах.
Ветеран вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2012, 23:16   #5
Андрей Пустоваров
Супер-Модератор
 
Аватар для Андрей Пустоваров
 
Регистрация: 15.02.2009
Адрес: Deutschland
Сообщений: 24,603
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ветеран Посмотреть сообщение
Типично для СССР. Чего не возьми - всегда присутствуют вранье и подтасовка, плюс работа бракоделов...
Слышал от музейщиков: немцы пытались после войны вернуть старые знамена, как неправомерно вывезенное музейное имущество (ведь фактически все знамена были изъяты из музеев), но безрезультатно. Впрочем, кроме знамен еще много чего было вывезено.
Полный список немецких знамен имеется, а вот где бы узнать полный список советских знамен, пропаших и захваченных немцами в 1941 году? Думаю, нескоро появится возможность поискать информацию в архивах.
Ну кое что немцам все же вернули
__________________

Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи.

М. Монтень
Андрей Пустоваров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2012, 09:25   #6
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,671
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ветеран Посмотреть сообщение
Типично для СССР. Чего не возьми - всегда присутствуют вранье и подтасовка, плюс работа бракоделов...
Слышал от музейщиков: немцы пытались после войны вернуть старые знамена, как неправомерно вывезенное музейное имущество (ведь фактически все знамена были изъяты из музеев), но безрезультатно. Впрочем, кроме знамен еще много чего было вывезено.
Полный список немецких знамен имеется, а вот где бы узнать полный список советских знамен, пропаших и захваченных немцами в 1941 году? Думаю, нескоро появится возможность поискать информацию в архивах.
--------------------------------
- Патологическая боязнь русского (не только советского) человека вышестоящего начальства и обсирание при одной только мысли не угодить ему, что порождает суету, дальнейшую неразбериху и часто крах по прошествии времени. Вторая причина - самодовольство и самоуверенность русского (не только советского) начальника, сравшего на суетящихся внизу "мурашей". Самый яркий и впечатляющий пример тому - операция "МИФ" и всё, что касается идентификации Гитлера...
- В ГДР в НИМ (бывший Цейхгауз) немного старых знамен вернули... Если не ошибаюсь, в 52-м...
- Имеется только список знамен, переданных СМЕРШ для парада, остальное наши пожгли не вывозя из Германии...

Последний раз редактировалось Tango-1, 11.05.2012 в 09:31.
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 15:17   #7
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,671
По умолчанию

- Справедливости ради необходимо заметить - отрядное знамя HJ в первой шеренге на исходной позиции всё же затесалось...
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2012, 10:21   #8
Tango-1
Местный
 
Аватар для Tango-1
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Теперь город с Макдональдсом
Сообщений: 2,671
По умолчанию

- Знаменитая карина Михаила Хмелько. О картине:
"...Центральная часть настоящего спецпроекта - масштабное полотно М.И.Хмелько «Триумф победившей Родины» 1949 года (вестибюль 4 этажа). Сюжетом для него стал исторический Парад Победы, состоявшийся 24 июня 1945 года на Красной площади в Москве. Работа Хмелько - единственное живописное произведение в русском искусстве, посвященное этому событию. Впервые картина демонстрировалась на Всесоюзной художественной выставке 1949 года, проходившей в залах Третьяковской галереи, и в следующем году получила первую степень Сталинской премии..." http://www.museum.ru/N39993
---------------------------
- И хотя писалась картина "по горячим следам", автор "художественно приукрасил" исторические детали и допустил "техническую" неточность.
Так металлические части всех знамен и штандартов показаны золотыми, хотя золотыми могут быть навершия и плакетки лент только у знамен береговых частей Кригсмарине... Навершие штандарта LSSAH визуально увеличено и коробка показана плоской... Да и лежать он должен под всеми знаменами, так как брошен был первым.
- Что, впрочем, не умаляет художественной ценности патриотической картины...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PP.jpg
Просмотров: 5562
Размер:	252.3 Кб
ID:	80963  Нажмите на изображение для увеличения
Название: PPd.jpg
Просмотров: 2590
Размер:	215.4 Кб
ID:	80964  

Последний раз редактировалось Tango-1, 12.11.2012 в 10:26.
Tango-1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2012, 12:53   #9
Ветеран
Местный
 
Аватар для Ветеран
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,276
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tango-1 Посмотреть сообщение
-"...Центральная часть настоящего спецпроекта - масштабное полотно М.И.Хмелько «Триумф победившей Родины» 1949 года (вестибюль 4 этажа). Сюжетом для него стал исторический Парад Победы, состоявшийся 24 июня 1945 года на Красной площади в Москве. Работа Хмелько - единственное живописное произведение в русском искусстве, посвященное этому событию.
Ну, это уж они загнули... единственное...

На следующей неделе выйдет из печати моя книжка "Русское знамя", там есть репродукция картины В.Сокола "Парад Победы" (1955 г.), где изображены знамена, брошенные к подножию Мавзолея (на котором стоит Сталин). Картина огромная (примерно 5 х 10 метров), украшает вестибюль Артиллерийского музея в Санкт-Петербурге. Разумеется, "соцреальность" тоже приукрашена до неузнаваемости, но тем не менее...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3060.JPG
Просмотров: 712
Размер:	90.3 Кб
ID:	81025  
Ветеран вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2012, 15:14   #10
oficer63
Пользователь
 
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 56
По умолчанию

Можно узнать по подробнее о книге, о чем она? При названии "Русское знамя" как то странно смотрится советское знамя.
oficer63 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:07.


Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot