Гросскройц ЕК-1870

Serj

Участник АК
Регистрация
9 Дек 2009
Сообщения
849
Реакции
3
Адрес
Красноярск
Всем доброго дня ! Попался вот такой любопытный крест... Вопрос оригинальности. Раньше с подобными не сталкивался, поэтому прошу камрадов взглянуть и высказать свое мнение.
Мне, судя по данным фото - крест очень нравится...

Данные :

Breite: 63,05 mm
Höhe mit Öse: 71,45 mm
Dicke: 5,70 mm, mittig gemessen
Gewicht: 46,77 g
Rahmen: „13“ (Silber Löth)
Kern: Eisen
Bandring: „938“ gepunzt
Hersteller: J. Wagner & S.,

С Уважением, Сергей.
 

Вложения

  • IMG_7810.JPG
    IMG_7810.JPG
    611.7 KB · Просмотры: 593
  • IMG_7819.JPG
    IMG_7819.JPG
    625.8 KB · Просмотры: 526
  • IMG_7816.jpg
    IMG_7816.jpg
    621.8 KB · Просмотры: 506
  • IMG_7815.jpg
    IMG_7815.jpg
    778.2 KB · Просмотры: 560
  • IMG_7821.jpg
    IMG_7821.jpg
    639.5 KB · Просмотры: 542
Регистрация
4 Янв 2009
Сообщения
2,815
Реакции
0
Адрес
Russland
Данные изделия выдаются за позднюю Вагнеровскую продукцию, изготовленную якобы либо по частным заказам, либо для каких-то музейных витрин.
На самом деле с Вагнеровскими крестами они не имеют ничего общего.
Вот оригинальный крест.
 

Вложения

  • А (1).jpg
    А (1).jpg
    502.9 KB · Просмотры: 521
  • А.jpg
    А.jpg
    495.2 KB · Просмотры: 354

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,723
Реакции
53
Адрес
Санкт-Петербург
Думаю, поздняя реплика с поддельным вагнеровским клеймом. В этом кресте всё отличается от оригинала, начиная с ушка и насечки. Такого клейма у Вагнера не было, это подражание. Да и сам способ клеймения, его небрежность, совершенно не соответствуют статусу награды.
Держать в коллекции такой крест можно, конечно... но я бы предпочел вынутый из навершия знамени, они иногда встречаются.
 

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Крест который в начале темы просто напросто подделка, Вагнеровское клеймо фуфло, кресты этого дизайна встечаются 1813, 1870, 1914 и 1939 с тойже рамкой. Также встречаются с клеймом J.G.uS. и просто 800-полумесяц.

P.S.
Позже смогу по подробнее с картинками, ...сейчас надо на работу выдвигаться.
 
Последнее редактирование модератором:

Serj

Участник АК
Регистрация
9 Дек 2009
Сообщения
849
Реакции
3
Адрес
Красноярск
Спасибо камрады, что просветили.:drinks:

С подобными крестами никогда не сталкивался, изумило достаточно высокое качество изготовления... В таком исключительном исполнении копии раньше мне не попадались, вот и заинтересовался...

Альберт, подробнее конечно интересно разобраться, будет время расскажи пожалуйста.:drinks:

С Уважением, Сергей.
 

Serj

Участник АК
Регистрация
9 Дек 2009
Сообщения
849
Реакции
3
Адрес
Красноярск
- В новой книги по ЖК будут все типы крестов из наверший. Всех лет.

У красота какая, спасибо Владимир, надо значит заказать книжку...
Вот только порывшись в былых темах - я понял так, что кресты из наверший не совсем те, которыми награждали... И мол они тоже отличаются... Или я что-то не верно понял..?

С Уважением, Сергей.
 

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Просмотрел сохраненые раннее снимки и есть еще несколько разновидностей маркировок. Все эти клейма встречаются на всем знакомых подделках 1870 ек1, 1870 принц(такого типа принци со ступенчатой сердцавиной также бывают всех годов) и повторка 1914.
Похоже все ягоды одного поля.
В общем на фотках ниже различные подделки на которых встречаются подобные клейма.Фото 1813 не нашёл, но видел на SOS и знаю у кого он лежит.
 

Вложения

  • 1870%20Wagner.jpg
    1870%20Wagner.jpg
    46.1 KB · Просмотры: 506
  • 1870-13L.jpg
    1870-13L.jpg
    47.3 KB · Просмотры: 488
  • 1870%20Wagner%20Detail.jpg
    1870%20Wagner%20Detail.jpg
    46.3 KB · Просмотры: 523
  • 13L%20Detail.jpg
    13L%20Detail.jpg
    58.7 KB · Просмотры: 507

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Вот и модель 1939 в той же рамке, на этом только 800, видел еще вариант с L/12 .
 

Вложения

  • grand3.jpg
    grand3.jpg
    79.3 KB · Просмотры: 543
  • grand2.jpg
    grand2.jpg
    117 KB · Просмотры: 515
  • grand1.jpg
    grand1.jpg
    117.3 KB · Просмотры: 493

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
...Такие же клейма на подделках.
 

Вложения

  • fake.jpg
    fake.jpg
    154.1 KB · Просмотры: 495
  • fakePr.jpg
    fakePr.jpg
    150.5 KB · Просмотры: 505
  • J%20wagner.jpg
    J%20wagner.jpg
    87 KB · Просмотры: 554
  • JGuS.jpg
    JGuS.jpg
    145.5 KB · Просмотры: 517
  • Wagner%20WHS.jpg
    Wagner%20WHS.jpg
    77.7 KB · Просмотры: 457

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Но не все так уж и плохо, встречаются экзэмпляры сделанные в те годы, не правильно считать, что сколько награжденных столько и крестов.
Когда награда Большой крест в очереднй раз учереждена не только один прозводитель начинал ее продукцию, об этом свидетельствуют каталоги производителей, а по фоткам некоторых можно сравнить тот или иной экзэмпляр.
Также по началу ни кто ни может знать сколько будет награжденных один, пять или десять. Есть документ где был заказ на 100 1813х крестов.
А тк награжденных не много заказа от одного производителя достаточно(один вариант только наградной) и продукция всех остальных идет на частные покупки и если посмотреть на фото принца Леопольда на котором видно, что на нем не наградной вариант на котором колечко в рамке сидит, а другой с кольцом на рамке(а вот для сравнения у Кайзера видно что колечко сидит в рамке), т.е. награжденные приобретали себе Большие кресты как и любые другие награды, некоторые из награжденных носили их больше чем пару десятилетий и одним не обойтись.

В общем нет-нет редко, но попадаются достойные экземпляры.
 

Вложения

  • cross2.jpg
    cross2.jpg
    129 KB · Просмотры: 188
  • leo.jpg
    leo.jpg
    275.4 KB · Просмотры: 404
  • kai.jpg
    kai.jpg
    218.8 KB · Просмотры: 411
  • kai2.jpg
    kai2.jpg
    312.3 KB · Просмотры: 467
Последнее редактирование модератором:

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Вот фото на котором мастер работает над Большым крестом 1939, там кто-то написал РК, но видно что БК, так только на его верстаке пять лежит, а награжденный один.

И тк наградным вариантом является только один, некоторые считают, что все остальные просто копии или так называемые музейные экспонаты, но моё мнение это просто кресты от других производителей которые были сделаны для тех же целей - быть Большим крестом железного креста и сделаны в тоже время, как и все другие награды которые предназначены для частной реализации в том числе все винтовые жк и с крутыми вариантами застёжек всё это для торговли, так же как и БК других компаний, но как обычно делается больше чем нужно и многие экземпляры так и оставались не востребованы.
 

Вложения

  • 16_3.jpg
    16_3.jpg
    76.7 KB · Просмотры: 386

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Вот ещё 1914 и набор клейм.
 

Вложения

  • 1914JGuS.jpg
    1914JGuS.jpg
    238.7 KB · Просмотры: 404
  • makerMarks.jpg
    makerMarks.jpg
    218.5 KB · Просмотры: 393
Последнее редактирование модератором:

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Далее история Большого креста принца Леопольда, есть такой коллекционер Bob Hritz, ему от некого Dr. Heinz von Hungen(который в 1945 поимел от семьи принца много личных вещей, униформы, головые уборы и тд) достался Большой крест и как видно ушко у него сидит на рамке, кстати сказать, что Боб похвастался своим БК от принца Леопольда раньше, чем я обнаружил снимок где использован не наградной БК, одно время я занимался этим вопросом и пытался расмотреть множество фоток, но не часто всречаются чисто хорошо видные БК на фото, то чем то прикрыто то угол не тот.
 

Вложения

  • 1914GC_2.jpg
    1914GC_2.jpg
    204.8 KB · Просмотры: 401

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Ну да ладно, назад к этому БК, а теперь копнём ещё глубже и заглянем в каталог 1915г. от компании Godet, там представлен БК с некоторыми своиобразными деталями как с легка вытянутая-высоковатая дата, корона... ...такая и колечко сверху, кстати колечко сверху это отдельная припаянная часть и обработка вокруг места припоя иногда встречается слегка разная.

При сравнении крестов такого типа с каталогом явно видны сходства.
 

Вложения

  • Godet.jpg
    Godet.jpg
    226.2 KB · Просмотры: 394
  • ordenteil1.jpg
    ordenteil1.jpg
    447.1 KB · Просмотры: 376

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Вот это один из не многих вариантов крестов которые оригинальны своему периоду. Сердцавина у креста литое железо, серебрянная рамка и нет ни каких клейм.
На сегодняшний день можно как минимум назвать и некоторые показать четыре производителя крестов 1914 года, Godet, Zimmermann, Meybauer и AWS, возможно есть и дригие т.к. встречаются кресты с сердцевиной Zimmermann, а рамка другая.
 

Вложения

  • Godet1.jpg
    Godet1.jpg
    245.8 KB · Просмотры: 391

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,700
Реакции
2
Адрес
Теперь город с Макдональдсом
- ВСЕ Большие кресты 1870, находящиеся в государственных музеях, имеют ушко под скобу цельноштампованное с рамкой.
- Сравнивал кучу крестов в навершиях с БК 1870 на фото, ИМХО, возможно рамки сделаны одним производителем, просто ушко удалено с переводника для знаменных крестов... Сердцевина БК и одного из типов знаменных и на лентах также очень похожи, за разницой в мелких деталях. что вполне возможно, учитывая технологию их изготовления.
 
Последнее редактирование модератором:

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
Какая та часть в музеях, если Вы имеете ввиду наградной вариант, а есть оригинальные кресты от того же производителя что и наградной в частных коллекциях. Вот у меня например имеется один, сердцавина черненое железо, с родной лентой, да и в родной коробке, ...не у всех музеев наверно с коробками имеется.
 

Вложения

  • case3.jpg
    case3.jpg
    196.5 KB · Просмотры: 398
  • case2.jpg
    case2.jpg
    188.3 KB · Просмотры: 384
  • case.jpg
    case.jpg
    174.9 KB · Просмотры: 407
  • GC1870-2.jpg
    GC1870-2.jpg
    203.5 KB · Просмотры: 449
  • GC1870.jpg
    GC1870.jpg
    235 KB · Просмотры: 396

Albert N

Местный
Регистрация
28 Фев 2010
Сообщения
895
Реакции
3
Адрес
Seattle
.....Лента собранна из нескольких частей.
 

Вложения

  • caseInside2.jpg
    caseInside2.jpg
    244.7 KB · Просмотры: 428
  • caseInside.jpg
    caseInside.jpg
    232.4 KB · Просмотры: 385
  • inCase.jpg
    inCase.jpg
    261.1 KB · Просмотры: 419
  • inCase2.jpg
    inCase2.jpg
    214.6 KB · Просмотры: 381
  • ribbon.jpg
    ribbon.jpg
    249.8 KB · Просмотры: 406

Serj

Участник АК
Регистрация
9 Дек 2009
Сообщения
849
Реакции
3
Адрес
Красноярск
Владимир, Альберт спасибо большое за помощь ! :drinks:

Тема отличная получилась и познавательная ! Все так разложить по полочкам..! Для себя массу новой информации узнал. Еще раз спасибо камрады. Отдельно благодарю Альберта за демонстрацию БК из своей коллекции !

С Уважением, Сергей.
 
Сверху