Лента к РК. Что есть оригинал?

detlev

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Попалась интересная статья по ленте Рыцарского креста на немецком форуме.
Переворить не буду - слишком много текста.
Потихоньку буду копировать и здесь выкладывать.
:drinks:

RK Bänder wann Original und wann Nachkrieg oder Kopie?



Aufgrund der Bitte eines Freundes, hab ich mich entschlossen dieses Beitrag zu starten.

Anlass ist ein Ritterkreuzband, welches aus einem Schneidereigeschäftsnachlass stammt, welcher in den 60iger Jahren geschlossen hat und im Raum Bayern angesiedelt war, mehr konnte leider zur Zeit nicht ermittelt werden.


In dem Nachlass befanden sich KVK Bänder auf Rolle, EK II Bänder "orange" auf Rolle, EK II Bänder für die Österreicher (3,7 cm breit) auf Rolle, FEK Bänder auf Rolle, KVM Bänder auf Rolle, Bänder für österreichische Abzeichen und RK Bänder auf Rolle, abgepackt mit Verschnürung zu je 5 Stück in Verleihungslänge oder lose abgeschnitten. Allerdings sollte bei einer nüchternen Betrachtung diese Umstände keine große Rolle spielen, deswegen will ich über Fakten etc. an die Sache bzw. Band ran gehen.


Dietrich hatte ich auch angeschrieben deswegen, da er ja in seinem Buch die These mit 23-24 und 26+ Schussfädenanzahl (Kettfädenanzahl) als Originalitätsbestimmung angibt, wobei er sich nicht dazu klar äußert was mit Bändern ist, die weniger Schussfäden (Kettfäden) haben. Fazit, er will sich nicht festlegen, da er es nicht in den Händen hat, aber seine These zu der Schussfadenanzahl hat er bereits revidiert und dementsprechend einen Artikel in seinem Journal diesbezüglich veröffentlicht. Zusammen gefasst sagt der Artikel aus, dass vor der Regulierung durch die PKZ bzw. dem Verbot des Verkaufs des Ritterkreuzes in Ordensgeschäften keine zu 100% klare Herstellervorschrift gab (vermutlich eher eine allgemeine Vorschrift wie die Bänder auszusehen haben). Ab Ende 1940 als es reguliert wurde, hatten die Bänder einen Standard, welcher auch zum größten Teil eingehalten worden ist, zumindest anhand der Stücke die Dietrich zur Verfügung standen und wo nicht die Bänder vom Träger ersetzt oder ausgewechselt worden sind. Das bedeutet bis Ende 1940 gab es RK Bänder mit unterschiedlichen Schussfadenanzahl und auch unterschiedlichen Rottönen (ähnlich wie beim EK II Band) und ab Ende 1940 gab es dann hauptsächlich die RK Bänder im angeordneten Standard mit 25 Schussfäden. Die Anzahl der Ordensbänderhersteller, welche RK Bänder angeboten haben, dürfte sicherlich danach auch abgenommen haben, aufgrund des Wegfalls des privaten Sektores und nur noch ein paar Hersteller mit Lizenz dürften dann die standardisierten Bänder hergestellt haben.


Versetzen wir uns in die Lage von damals, am Anfang durften die RK's (wie auch die DK's) im privaten Handel erworben werden. Händler, Schneidereigeschäfte oder Dekorationshersteller haben sich mit RK's, Etui's und RK Bänder eingedeckt, um den erhofften Bedarf decken zu können, so weit so gut. Dann kam Ende 1940 plötzlich das Verbot durch die PKZ und alle RK's mussten abgegeben werden an die PKZ. Da man als Händler sicherlich nur soviel Etuis wie auch RK's bestellt haben dürfte, dürften kaum Etuis bei den Händlern etc. verblieben sein. Aber was ist mit den RK Bändern? Diese wurden sicherlich nicht in der Anzahl der RK's bestellt, sondern in Metern bzw. Rollenware. Durch das Verbot der PKZ dürften die Händler etc. zwar ihre RK's mit Etui und den darin befindlichen Bändern losgeworden sein, aber sicherlich dürften noch genug Rollen an RK Bändern übrig geblieben sein, für die es aber keinen nennenswerten Markt bzw. kaum Absatz gegeben haben dürfte. Wer kauft sich schon im Laden ein RK Band, wenn er nicht das RK mit Etui dazu holen kann? Nur für die Konfektionierungen der RK Bänder dürfte ein sehr kleiner Markt noch da gewesen sein, der aber kaum den vorhandenen Bestand an RK Bändern verringert haben dürfte.


Worauf ich hinaus will ist, dass es aller Wahrscheinlichkeit mehr als genug RK Bänder in Rollenversion, abgepackt oder lose geben dürfte die den Krieg überstanden haben, da kaum Bedarf da war.


Dietrich hat mir einen Scan geschickt zur Herstellungsvorschrift (Dezember 1940) des Bandes zum RK des KVK. Leider ist dieser schlecht lesbar, aber man erkennt die Vorgabe bezüglich der Schussfadenanzahl (Kettfadenanzahl). Ähnliches dürfte es auch vom Band zum RK des EK gegeben haben (Standard 25 weisse Schussfäden). Wie die Ränder des Bandes auszusehen haben oder ob es glänzt war nicht geregelt und sicherlich dürfte es da mehrere Versionen gegeben haben, wie man ein Band herstellt bzw. am Rand verarbeitet, da viele Firmen diese hergestellt haben. Da zum Zeitpunkt Ende 1940 das RK noch nicht so lange existierte (Sep 39 - Okt 40) im Vergleich zur regulierten Zeitspanne (Okt 40 - Mai 45) und die Anzahl der Verleihungen erst "im Laufe des Krieges" stark zugenommen hatte, dürften diese frühen Versionen, abgesehen von direkten RK Nachlässen und dem Aufbrauch der aus dem privaten Handel abgegebenen RK's im Vergleich zu den Verleihungen ab 1941 selten anzutreffen sein.



Fakten:
1. Material: Baumwolle bzw. Kunstseide > gesichert, aufgrund dem Material was damals zur Verfügung stand

2. Ränder: "wellenförmig" > gab es in der Mehrheit bei Originalen, bei Kopien und Nachkriegsfertigungen (57iger), aber aufgrund der o.g. Fakten ist nicht auszuschließen, das es auch andere Ränderarten gab, denn es gab keine Regelung diesbezüglich und sicherlich mehr als nur eine "Art" diese herzustellen.



Anmerkung:
Der "Glanz" bei dem RK-Band ist leider ein vergänglicher Zustand, da nach einmal nass machen, um besser Formen zu können, dieser Glanz zu 90% verschwindet (selber getestet, da ich für ein gebasteltes Präsentationsetui eine andere Länge falten musste). Ich könnte mir auch vorstellen, dass nach einer gewissen Zeit des Tragens etc. dieser Glanz auch verschwindet bzw. abgenutzt ist. Durch Zuafll ist mir bei einem meiner EK II Bänder dieser Glanz auch aufgefallen, es stammt auch aus einem Schneidereinachlass.



Original vs. Nachkrieg/Fälschung
Als Beleg hab ich meine RK Bänder von meinen sehr frühen 57iger RK's genommen (10). Ich persönlich gehe davon aus, dass die ganz frühen 57iger RK's noch mit original Bändern aus eben solchen Restbeständen (gab ja genug) augestattet worden sind. Wozu neu produzieren, wenn noch genug Altware vorhanden war und der abzusehende Bedarf an Bundeswehrsoldaten die das RK bekommen hatten überschaubar bzw. kalkulierbar war. Erst mit Umstellung der 57iger Produktion für die Sammler und dem Qualitätsverlust dürften diese Bestände aufgebraucht worden sein und es mussten neue Bänder hergestellt werden. Ich hatte insgesamt 3 Bänder, welche UV positiv waren, wovon 2 der Kriegsqualität entsprachen (23 Schussfäden und auch dieser wellenförmige Rand) und 1 welches meiner Meinung nach vom vorhergehenden Besitzer ausgetauscht worden ist, da die Qualität meilenweit entfernt war von den restlichen 57iger RK Bändern. Als Beispiel hab ich ein Bild mit angefügt, um den Vergleich von einem gesicherten Nachkriegsband zu dem Schneiderei RK Band anzuzeigen.


Bild 1 und 2: das RK Band aus dem Schneidereinachlass, man beachte den Glanz, welcher gerade im roten Bereich gut sichtbar ist
 

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1. RK Band
36 weisse Schussfäden!
4,5 cm breit
Man beachte den Randbereich!

2. Zusatz
ein 1914er Nachkriegs EK II Band, als Beispiel für die Randverarbeitung nach dem Krieg

3. RK Band
26 weisse Schussfäden
4,4 cm breit
farbloser heller Streifen an der Außenkante sichtbar
 

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Hier noch mal das Schneiderei RK Band im Detail

Kunstseide mit 23 weissen Schussfäden

Mir ist auch aufgefallen, dass diese leicht abgewandelte Wellenform am Randbereich (sieht aus wie eine Zwischenkettung zwischen den großen Wellen für mehr Stabilität, wenn man es so ausdrücken will) bei dem Stück nur einseitig ist, während die Nachkriegsstücke ihre eigenartige Randbearbeitung oft beidseitig haben.
 

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detlev

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Was für ein RK Band ist es nun?

Meiner Meinung nach ist es ein originales RK Band in Kunstseide aus einem Schneidereigeschäftnachlass, das noch den Glanz hat, welcher aber vergänglich ist, mit 23 weissen Schussfäden und einer einseitigen "doppelten" Wellenförmigen Randverarbeitung, welche es damals sicherlich auch gab bzw. so angewandt worden ist, nur halt nicht der bis dato bekannten Art entspricht (basierend in der Mehrzahl auf RK Bänder, welche ab Okt 1940 hergestellt worden sind).

Mit freundlichem Gruß
Grüni
 

detlev

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Die gefährlichen Kopien oder frühen Nachkriegsbänder (57iger) haben auch auf beiden Außenkanten den anerkannten wellenförmigen Rand!

Anbei meine 2 oben erwähnten sehr frühen 57iger RK Bänder an, welche UV positiv sind, 23 Schussfäden haben und den anerkannten wellenförmigen Randbereich.
 

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detlev

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И модератор добавил:

Hallo Grüni,
bei der Bestimmung eurer RK-Bänder kann ich euch leider nicht helfen.
Allerdings möchte ich mir ein paar allgemeine Anmerkungen erlauben.

Deine weißen Schussfäden sind in Wirklichkeit die Kettfäden.
Ich weiß nicht ob es Ordensbänder aus der Zeit ab 1939 aus Baumwolle gegeben hat, ich denke aber dass diese die absolute Ausnahme waren. Es wurde bestimmt Baumwollzwirn oder Eisengarn als Schussfaden verwendet um die mechanische Belastung besser auszuhalten, ob allerdings zu dieser Zeit noch Bänder komplett aus Baumwollfäden gewebt wurden weiß ich nicht - ich melde aber Zweifel an.

Zum glänzen von Garnen: Jedweder Glanz, ganz egal ob bei Baumwoll- (hauptsächlich Eisengarn) oder Kunstseide ist nicht natürlichen Ursprungs. Die Garne wurden nach dem Färben mit Appreturlack aus Stärke (hauptsächlich Kartoffelmehl bzw. Dextrine) behandelt. Um die Fäden glatt zu bekommen und geschmeidig zu halten wurden diese anschließend mit Paraffin "poliert".
Es ist also typisch dass sich dieser Glanz bei Belastung (hauptsächlich durch Reibung) oder äußere Wäsche abträgt. Im Umkehrschluss lässt sich dieser Glanz aber teilweise auch wieder herstellen, z.B. in dem man das gewebte Stück zwischen zwei Lagen Stoff sehr feucht/nass und heiß bügelt. Das löst die Stärke in den mittleren Lagen (sofern noch vorhanden) und gibt manchmal einen richtig "speckigen" Glanz. Wenn man es übertreibt ist allerdings der Glanz komplett vergangen (weil die Stärke in die beiden Stofflagen ausgewaschen wird) - Versuche auf eigene Verantwortung! ;)
Ich vermute dass die Bänder die du für Baumwollbänder hältst, in Wirklichkeit Kunstseidenbänder ohne Appretur sind, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Zur Gestaltung des Randbereichs: Ich behaupte dass jedweder von dir gezeigter Randbereich zeitgenössisch hergestellt werden konnte.
Teilweise erkennt man den natürlichen Abschluss von Schuss- und Kettfäden, das sind die von dir benannten Wellen. Warum wurde dann die gegenüberliegende Seite anders verarbeitet? Ich denke dass das nötig wurde um wirtschaftlich zu arbeiten. So ein Webstuhl kann bis zu mehreren Metern breit sein. Es wäre also absolut unlogisch nur ein wenige Zentimeter breites Band zu weben. Ich vermute dass hier mehrere Bänder gleichzeitig nebeneinander liefen. Ich kenne mich mit dieser Materie nicht genügend aus, ich vermute aber dass man mindestens eine Seite verwinden oder verflechten musste um die Bänder nachher trennen zu können. Vielleicht liege ich aber auch komplett daneben.
Fakt ist jedoch dass der Randabschluss keine Sache des Webstuhls sondern der "Patrone" (also der Programm- oder Lochkarte) war, d.h. man konnte je nach Bedarf (und Programm) mit ein und demselben Webstuhl die verschiedensten Abschlüsse herstellen.
Was ich damit sagen will ist, dass ich es für schwierig bis unmöglich halte an so einem Merkmal eine zeitgenössische Fertigung abzuleiten oder auszuschließen.

Besten Gruß,
Andreas
 

Igor Ostapenko

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было бы неплохо, если бы кто-нибудь перевёл статью или хотя бы основные тезисы привёл из статьи :blush2:

Они что, эти ленты, такие дорогие ?

https://www.emedals.com/auctions/germany-wehrmacht-a-knight-s-cross-of-the-iron-cross-neck-ribbon

Germany, Wehrmacht. A Knight’s Cross of the Iron Cross Neck Ribbon

(Halsband für Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes). A well-preserved, confectioned neck ribbon for a Knight’s Cross of the Iron Cross, constructed of red, white, and black rayon-blended ribbon with a 25 thread count white stitching, with a replacement elasticized black band emanating from one end and meeting a non-ferrous metal hook on the opposite end, unmarked, measuring 45 mm (w) x 158 mm (l) (not inclusive of band), minor soiling is visible throughout, in overall near extremely fine condition, accompanied by a certificate of authenticity issued by Dietrich Maerz, dated 4 March 2020.
 

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Igor Ostapenko

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единственное что я понял, это то, что с конца 1940 года использовалась лета с 25 витками белой нити. (пока никто не перевёл текст)

а также то, первые РК57 снабжались лентами из старых запасов

два из моих РК57 с родными лентами с 25 витками
 

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Hier noch mal das Schneiderei RK Band im Detail

Kunstseide mit 23 weissen Schussfäden

Mir ist auch aufgefallen, dass diese leicht abgewandelte Wellenform am Randbereich (sieht aus wie eine Zwischenkettung zwischen den großen Wellen für mehr Stabilität, wenn man es so ausdrücken will) bei dem Stück nur einseitig ist, während die Nachkriegsstücke ihre eigenartige Randbearbeitung oft beidseitig haben.

Ещё раз Лента РК из мастерской портного в деталях.
Исскуственный шёлк с 23 белыми нитками.
Волнистый кант только с одной стороны. Тогда как в послевоенный лентах волнистый кант с двух сторон.

:drinks:
 

balthasar

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Награды 1957 г. идут с такими же лентами, как и до 1945. Вряд ли это "старые запасы". После войны какое-то время ленты делали по той же технологии, отличить невозможно. Как доказательство - ленты к одену "За заслуги перед ФРГ", учреждённому в 1951 г.
 

BARABEK

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Вопрос немного не по этой теме, но рядом с ней.
Много раз слышал, что для треугольных колодок, выполненных на австрийский манер, использовались ленты от РК, но только прочитав эту тему решил померить ширину своих. Оказалось 38-40мм, что явно уже лент для РК (45мм), но шире чем нужно для ЕК2 (30мм).
Вот пара моих, плетение абсолютно разное
Выходит для столь ограниченного количества изделий, таких как колодки, выпускался свой тип лент? Или они применялись где-то ещё?
 

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Вопрос немного не по этой теме, но рядом с ней.
Много раз слышал, что для треугольных колодок, выполненных на австрийский манер, использовались ленты от РК, но только прочитав эту тему решил померить ширину своих. Оказалось 38-40мм, что явно уже лент для РК (45мм), но шире чем нужно для ЕК2 (30мм).
Вот пара моих, плетение абсолютно разное
Выходит для столь ограниченного количества изделий, таких как колодки, выпускался свой тип лент? Или они применялись где-то ещё?

Вы невнимательно прочитали пост 1.
Конкретно об этих лентах:
In dem Nachlass befanden sich KVK Bänder auf Rolle, EK II Bänder "orange" auf Rolle, EK II Bänder für die Österreicher (3,7 cm breit) auf Rolle, FEK Bänder auf Rolle, KVM Bänder auf Rolle, Bänder für österreichische Abzeichen und RK Bänder auf Rolle, abgepackt mit Verschnürung zu je 5 Stück in Verleihungslänge oder lose abgeschnitten. Allerdings sollte bei einer nüchternen Betrachtung diese Umstände keine große Rolle spielen, deswegen will ich über Fakten etc. an die Sache bzw. Band ran gehen.
 

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Я очень внимательно прочитал, но учитывая что я ни бельмеса не понимаю по немецки задал свой вопрос по-русски. Жаль, что на русскоязычном форуме даются ссылки без перевода.
Тот перевод который даёт Гугл в свою очередь нуждается в переводе: "В поместье находились ленты KVK на рулоне, ленты EK II «оранжевые» на рулоне, ленты EK II для австрийцев (ширина 3,7 см) на рулоне, ленты FEK на рулоне, ленты KVM на рулоне, ленты для австрийских значков и RK-ленты на рулоне, упакованные с нитками по 5 штук, каждая по длине проката, или отрезанные. Однако эти обстоятельства не должны играть главную роль в трезвом взгляде, поэтому я хочу перейти к сути или фактам о фактах и ​​т. Д."
 

balthasar

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Вопрос немного не по этой теме, но рядом с ней.
Много раз слышал, что для треугольных колодок, выполненных на австрийский манер, использовались ленты от РК, но только прочитав эту тему решил померить ширину своих. Оказалось 38-40мм, что явно уже лент для РК (45мм), но шире чем нужно для ЕК2 (30мм).
Вот пара моих, плетение абсолютно разное
Выходит для столь ограниченного количества изделий, таких как колодки, выпускался свой тип лент? Или они применялись где-то ещё?
Это кресты 1939 или 1957 ?
В Австрии и после 1945 г. делали такие колодки. Какие ленты для этого использовали, вряд ли кто скажет...
 

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Я очень внимательно прочитал, но учитывая что я ни бельмеса не понимаю по немецки задал свой вопрос по-русски.
Коллекционируя Железные кресты можно и немецкий подъучить.
Я уже как-то писал: начинал учить английский переводя тексты с пластинок тяжёлого рока.

Жаль, что на русскоязычном форуме даются ссылки без перевода.
Кто будет его делать? Вы себе представляете эту работу?

Тот перевод который даёт Гугл в свою очередь нуждается в переводе: "В поместье находились ленты KVK на рулоне, ленты EK II «оранжевые» на рулоне, ленты EK II для австрийцев (ширина 3,7 см) на рулоне, ленты FEK на рулоне, ленты KVM на рулоне, ленты для австрийских значков и RK-ленты на рулоне, упакованные с нитками по 5 штук, каждая по длине проката, или отрезанные. Однако эти обстоятельства не должны играть главную роль в трезвом взгляде, поэтому я хочу перейти к сути или фактам о фактах и ​​т. Д."

Вполне нормальный перевод: смысл понятен.

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Андрей Пустоваров

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Я очень внимательно прочитал, но учитывая что я ни бельмеса не понимаю по немецки задал свой вопрос по-русски. Жаль, что на русскоязычном форуме даются ссылки без перевода.
Тот перевод который даёт Гугл в свою очередь нуждается в переводе: "В поместье находились ленты KVK на рулоне, ленты EK II «оранжевые» на рулоне, ленты EK II для австрийцев (ширина 3,7 см) на рулоне, ленты FEK на рулоне, ленты KVM на рулоне, ленты для австрийских значков и RK-ленты на рулоне, упакованные с нитками по 5 штук, каждая по длине проката, или отрезанные. Однако эти обстоятельства не должны играть главную роль в трезвом взгляде, поэтому я хочу перейти к сути или фактам о фактах и ​​т. Д."

австрийцы для немецких наград применяли ленту шире немецкого стандарта. Это заметно и по наградам первой мировой.
 

detlev

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Это кресты 1939 или 1957 ?
Это кресты с 1945 по 1957.
Какие-то фирмы (в том числе и Суваль) заполняли потребность ветеранов в крестах без свастики. Удалить свастику с ЕК довольно муторное дело: рамка выше свастики. Поэтому ветерану проще было купить другой. Да, и честно сказать, свастику на ЕК они удаляли не охотно - не часто попадаются кресты с удалённой свастикой.
К сожалению, у меня в коллекции нет такого ЕК без свастики выпущенного с 1945 по 1957 год.
Но с удовольствием куплю.



:drinks:
 
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У меня идиосинкразия к иностранным языкам :35:. Однако это не повод перестать коллекционировать немецкие награды.
По существу моего вопроса: я правильно понял что ленты шириной 38-40 мм выпускались в Австрии после войны и до 1957 года?
 

Андрей Пустоваров

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