Невские и Анна Армана де Коленкура

Igor Ostapenko

Участник АК
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
14,597
Реакции
31
Адрес
ישראל
В музее ордена Почётного Легиона


« ...Le musée vient de recevoir les remarquables décorations d'Armand de Caulaincourt grâce à un dépôt de sa famille.

Général et diplomate sous le Premier Empire, le marquis de Caulaincourt fut l'aide de camp de Napoléon Bonaparte.

Ces décorations seront à découvrir à la fin du mois, salle de la Légion d'honneur ...»
 

Вложения

  • DD9058F7-73AE-41DE-9494-202502FE14E0.jpeg
    DD9058F7-73AE-41DE-9494-202502FE14E0.jpeg
    129.1 KB · Просмотры: 410
  • EFDC554A-0B10-4C46-BE37-5D2DD401A964.jpeg
    EFDC554A-0B10-4C46-BE37-5D2DD401A964.jpeg
    608.4 KB · Просмотры: 365
  • A16735C9-E838-4DF0-9236-FE4FD301D972.jpeg
    A16735C9-E838-4DF0-9236-FE4FD301D972.jpeg
    960.7 KB · Просмотры: 415
  • FA136E29-FA18-430C-B72D-3F0A3750CEDA.jpeg
    FA136E29-FA18-430C-B72D-3F0A3750CEDA.jpeg
    864.9 KB · Просмотры: 373

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
29,925
Реакции
236
Возраст
50
Адрес
Deutschland
прелестные подушечки...

а какой милый сувенир - монета рубль из декабрьской холодной России...
 

Вложения

  • Armand_de_Caulaincourt1.jpg
    Armand_de_Caulaincourt1.jpg
    58.3 KB · Просмотры: 338
Последнее редактирование модератором:

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
В музее ордена Почётного Легиона


« ...Le musée vient de recevoir les remarquables décorations d'Armand de Caulaincourt grâce à un dépôt de sa famille.

Général et diplomate sous le Premier Empire, le marquis de Caulaincourt fut l'aide de camp de Napoléon Bonaparte.

Ces décorations seront à découvrir à la fin du mois, salle de la Légion d'honneur ...»

Как ты понимаешь, всё на этих подушечках меркнет перед этими двумя уменьшенными Невскими русской работы.
 

Вложения

  • 5.jpg
    5.jpg
    157.9 KB · Просмотры: 369

Igor Ostapenko

Участник АК
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
14,597
Реакции
31
Адрес
ישראל
можно предположить что уменьшенные изготовлены для ношения в колодке ?
 

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Сомневаюсь, что именно для колодки.

Единственный орден, что мог стоят рядом с Невским на ленте в колодке - это Легион, и я не вижу следов того, чтобы они когда-либо были колодке.

Я вообще не очень понимаю, зачем ему могли понадобится два уменьшенных знака Невского. Для ношения на разных мундирах? Так для этого ему были нужны только звёзды. Если же он хотел миниатюризировать орден, то легче было бы заказать уменьшенные звёзды (кстати, именно это он и делал в некоторых случаях).
Впрочем, кто его знает, какие у него были потребности.

На портретах он предпочитает носить большие ленты с полноразмерами.
 

Вложения

  • ae38e4f11d7a6253c3a16794d91cd8dc.jpg
    ae38e4f11d7a6253c3a16794d91cd8dc.jpg
    196.8 KB · Просмотры: 319
  • 284.jpg
    284.jpg
    274.5 KB · Просмотры: 334
Последнее редактирование модератором:

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Когда же он получил своего Невского?

Если верить

Кавалеры Императорского ордена Святого Александра Невского, 1725—1917: Биобиблиогр. cлов. в 3-х томах / Авт.-сост. В. П. Пономарев, В. М. Шабанов. — М.: Русскiй Мiръ, 2009. — т. 1. 936 с.: ил., т. 2. 896 с.: ил., т. 3. 1056 с.: ил

то Коленкур, Арман де, герцог Виченский получил его 25 сентября 1808 года.

Теперь очевидно, что у него было множество возможностей заказать себе эти два уменьшенных знака русской работы.
Ведь послом Франции в России он был с ноября 1807 по май 1811 года.

Видимо, всё же решил, что звездой не всегда обойдёшься, а носить знаки ордена в России ему наверняка приходилось частенько.

Но встретить их на гравюрах или портретах нельзя.
 

Вложения

  • caulaincourt-armand-augustin-louis-duc-de-vicenca-49b81b-1600.jpg
    caulaincourt-armand-augustin-louis-duc-de-vicenca-49b81b-1600.jpg
    776.9 KB · Просмотры: 330
  • caulaincourt-armand-augustin-louis-duc-de-vicenca-1abe16-1600.jpg
    caulaincourt-armand-augustin-louis-duc-de-vicenca-1abe16-1600.jpg
    822.5 KB · Просмотры: 313
Последнее редактирование модератором:

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Кстати, на подушках отсутствует хотя бы одна

Звезда серебряная, в середине которой в серебряном поле вензеловое имя Святого Александра Невского под Княжескою Короною.

Статут 1797 года​

Видимо, остались на мундирах.

К своему капитульному знаку он должен был получить такую звезду.
 

Вложения

  • 111.jpg
    111.jpg
    456 KB · Просмотры: 334

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Исправим небольшую ошибку, которую тиражирует из источника в источник (в том числе в Wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/Коленкур,_Арман_де).

В России 25 сентября 1808 года был награждён орденом Св. Андрея Первозванного.​

В качестве источника этой информации указывается

Карабанов П. Ф. Списки замечательных лиц русских / [Доп.: П. В. Долгоруков]. — М.: Унив. тип., 1860. — 112 с. — (Из 1-й кн. «Чтений в О-ве истории и древностей рос. при Моск. ун-те. 1860»)

Намного более реалистичной является эта дата.

Коленкур получил орден в день отъезда из России в мае 1811 г., когда он был отозван Наполеоном и заменен на должности посла в России генералом Ж.А.Л. Лористоном. Вместе с орденом Коленкур получил от Александра I лакированную шкатулку, на крышке которой был изображен портрет российского императора.

Богданов С.В. (2014) Российские ордена и наградная практика в период правления Александра I. Вестник Московского университета. Серия 21. Управление (государство и общество) стр. 88
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,786
Реакции
99
Адрес
Санкт-Петербург
Да, тоже ломал голову над предназначением уменьшенных орденов. На шее и в колодке тогда их не носили. Думаю, Коленкур заказал их по собственной нициативе, имея в виду собственный способ применения (о чем уже вряд ли узнаем). В России при дворе их вряд ли можно было бы надеть, но за границей вполне.
 

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Мальки, скорее всего, предназначались для ситуаций un cadre officieux.
Посещение салонов и пр.

Уникальная группа.

Три Невских в трёх размерах на одного и того же человека.
 

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Исправим небольшую ошибку, которую тиражируют из источника в источник (в том числе в Wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/Коленкур,_Арман_де).

В России 25 сентября 1808 года был награждён орденом Св. Андрея Первозванного.​



Решил перепроверить гражданина Богданова по французским источникам.
Заглянул в первый том Fastes de la légion-d'honneur, что был опубликован в 1845 году.
 

Вложения

  • 22.jpg
    22.jpg
    121 KB · Просмотры: 260
Последнее редактирование модератором:

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
там на странице 123 так описывается награждение некоторыми орденами, которые мы видим на подушках.
 

Вложения

  • 23.jpg
    23.jpg
    124.8 KB · Просмотры: 238

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Никаких упоминаний о Невском или Анне.
Зато

Ce prince fut tellement satisfait de ses rapports diplomatiques avec lui, qu'il lui en donna publiquement un témoignage en le décorant, le 13 octobre, à Erfurth, de la grand'- croix de l'ordre de Saint-André.

Что в переводе на русский будет звучать примерно так.

Император был настолько доволен его дипломатическими докладами [отчётами], что решил наградить его 13 октября в Эрфурте большим крестом ордена Святого Андрея.

Получается, что он всё же получил Первозванного именно в 1808 году за участие в Эрфуртском конгрессе.
Вместе с ним "довеском" получил и остальные русские ордена.
Но на подушках только Аннушка и Невский.

P.S. После года пребывания в Петербурге я сопровождал императора Александра в Эрфурт, надеясь и даже будучи уверен, что я более не возвращусь в Россию. Во время пребывания в Эрфурте император Наполеон довольно часто разговаривал со мною о делах, но обрывал разговор всякий раз, как я пытался заговорить о моем возвращении в Париж.


Арман де Коленкур
Поход Наполеона в Россию
 
Последнее редактирование модератором:

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
29,925
Реакции
236
Возраст
50
Адрес
Deutschland
В музее ордена Почётного Легиона


« ...Le musée vient de recevoir les remarquables décorations d'Armand de Caulaincourt grâce à un dépôt de sa famille.

Général et diplomate sous le Premier Empire, le marquis de Caulaincourt fut l'aide de camp de Napoléon Bonaparte.

Ces décorations seront à découvrir à la fin du mois, salle de la Légion d'honneur ...»

перевод французской заметки

Награды Коленкура скоро в музее
В конце месяца, благодаря договоренности с семьей, в музее будут выставлены для обозрения награды Армана де Коленкура (1788-1815).
Адмирал де Коленкур, генерал и дипломат Первой Империи, был адьютантом Наполеона. Эти знаки отличия отражают своим объемом карьеру этой известной исторической персоны наполеоновской эры. К сожалению отсутствуют - российский орден Св. Андрея и австрийский орден Леопольда.
Российские ордена Св. Анны и Св. Алкександра Невского, полученые Коленкуром по время встречи императоров в Эрфурте в октябре 1808-го года напоминают о его роли посредника между царем Александром Первым и Наполеоном, и ,особенно, о его роли посла в России (1808-1811)
Также публика сможет увидеть Большого Орла Ордена Почетного Легиона (1805), также его баварский орден Св. Губерта (1805),
орден баденской верности (1806), орден Саксонской Короны (1807) и вюрцбургский орден Св. Иосифа (1808).
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,786
Реакции
99
Адрес
Санкт-Петербург
Да, тоже ломал голову над предназначением уменьшенных орденов. На шее и в колодке тогда их не носили.

Ошибка. И тогда носили Невский на шее при наличии Первозванного. Уменьшенные знаки предназначены для шеи, но на разные случаи (видимо, в зависимости от количества других орденов).
 

Вложения

  • IMG_5422.JPG
    IMG_5422.JPG
    428.6 KB · Просмотры: 243

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Боюсь, тут у нас одна ничем не подтверждённая спекуляция заменяется на другую.

Вместо

На шее и в колодке тогда их не носили

теперь имеем

Уменьшенные знаки предназначены для шеи, но на разные случаи (видимо, в зависимости от количества других орденов).

Да только где же в таком случае уменьшенные знаки той же Анны, немцев и пр..
Или только размеры Невского "плавали" в зависимости от количества других орденов?!

Как говорится, полный 4x4 :wink3:
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,786
Реакции
99
Адрес
Санкт-Петербург
Боюсь, тут у нас одна ничем не подтверждённая спекуляция заменяется на другую.

Да только где же в таком случае уменьшенные знаки той же Анны, немцев и пр..
Или только размеры Невского "плавали" в зависимости от количества других орденов?!

Однако, мы любим пышные фразы.. аж "спекуляция 4х4!" ))

Если что-то не видели лично Вы, то это не означает, что такого не существовало в природе. Просто в России было не так много кавалеров ордена Андрея Первозванного, понимавших толк в орденской эстетике. Из Капитула выдавали всего один знак утвержденного размера. Далеко не все заказывали себе уменьшенные знаки орденов, а те знаки, что были заказаны, попросту не дошли до нас в необходимом количестве. Если бы не де Коленкур, мы не рассуждали бы об уменьшенных "Невских" раннего типа. Да и обычные ордена раннего образца дошли до нас в считанных экземплярах.
Но, в том же ГИМе, например, есть ранние (голштинского типа) ордена Св. Анны 1-й степени размером 90 мм и размером 58 мм.
Да и позже существовали уменьшенные знаки. У моего знакомого в коллекции есть алмазный "Невский" размером 37 мм. А вот, к примеру, "Анны" разных размеров.
 

Вложения

  • IMG_5431.JPG
    IMG_5431.JPG
    374.4 KB · Просмотры: 256

JapanX

Модератор
Регистрация
14 Май 2013
Сообщения
68,799
Реакции
282
Адрес
モスクワ
Вы, видимо, не смогли полностью прочитать мой предыдущий пост.
Сосредоточили внимание на 4х4 :biggrin:

То, что орденские знаки уменьшенных размеров существовали, - это известный факт.
Вопрос не в том, существовали ли они, а как они использовались в данном конкретном случае :wink3:

Ведь на подушках только Невский в нескольких размерах.
Причём не в двух, а аж в трёх.
При этом знаки остальных орденов мы видим в полноразмерах, а вот орденские звёзды к ним присутствуют разных диаметров.
Понятно, что они спороты с разных камзолов.
Наверное, можно предположить, что уменьшенные звезды были уменьшены для того, чтобы на камзоле поместились звёзды других орденов.
Но это уменьшение точно также может быть следствием фасона камзола, последствием работы разных изготовителей или результатом выбора кавалера.
 
Последнее редактирование модератором:

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,786
Реакции
99
Адрес
Санкт-Петербург
Не нужно быть специалистом по покрою камзолов, чтобы сообразить: тяжелый золотой знак ордена св. Александра Невского размером в 7 см не очень-то удобен для ношения на шее. Если посмотреть на многочисленные портреты начала 19 века, на шее и на груди чиновников и военных иногда висят просто крошечные ордена. Их размеры не художник определил, такими они и были.
 
Сверху