Учётная карточка LDO.

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
В процессе подготовки статьи по отдельным фирмам, попался ОЧЕНЬ любопытный документ, - учетная карточка LDO, которая была заведена на фирму G.A.Scharffenberg из Дрездена, бывшего одного из самых знаменитых изготовителей саксонских орденов и медалей.
Не утерпел, пока статья не готова изучайте документ. :drinks:
 

Вложения

  • LDO-Karte-Scharf.jpg
    LDO-Karte-Scharf.jpg
    95.3 KB · Просмотры: 756

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
Фирма: G.A.Scharffenberg LDO/E Nr. 1365
Город: Дрезден –А.1.
Улица: Seestrasse 16
Вид деятельности: Головное ювелирное предприятие, до 1918 года ювелирное предприятие Королевской Саксонской Орденской канцелярии.

Дата основания: 5 ноября 1834 года.
В какой состоит профессиональной группе или организации:
Розничный продавец, профессиональная группа – ювелирные, золотые и серебряные украшения и часы// Объединение ювелирных предприятий.
Имена владельцев:
Georg и Wolfgang Scharffenberg
Особые разрешения на сбыт государственных орденов и знаков:
Орган власти: Саксонский министр экономики и труда
Дата: 17 апреля 1936
Документ: I.3a:0:Sch.
Особые разрешения на сбыт служебных знаков НСДАП:
Разрешение RZM: Nr. E 16/26756
Дата особого разрешения: 01 октября 1941 года.

Фирма: G.A.Scharffenberg Подпись:


Оборотная сторона:
Оборот орденов, знаков, орденских артиклей и т.д.:
За 1942 год: 14 800 райхсмарок
С 01.01.1943 по 30.06.1943: 8 700 райхсмарок
С 01.01.1943 по 31.10.1943: 16 600 райхсмарок (не пользующиеся большим спросом, не отгруженные )
 

ЭДУАРД ФОНБЕРГ

Модератор
Регистрация
31 Окт 2007
Сообщения
4,149
Реакции
19
Адрес
RIGA
Самое интересное это в конце:drinks:
Произведено и неотгружено,тоесть лежит на складах.
Споры о том сколько изготавливали можно забыть.
Точки зрения.
1получили заказ,выполнили в указаном количестве,отправили.
2получили заказ изготовили с запасом,часть поставили остальное на склады.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
А для меня самое интересное в самом начале:
Фирма: G.A.Scharffenberg LDO/E Nr. 1365
Эта фирма никогда не светилась в списках LDO, но номер ей LDO присвоило, правда какой-то своеобразный.
То есть получается ВСЕ фирмы были зарегистрированы и в Президентской канцелярии и в LDO, даже те, кто никогда не имел от них заказов.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
Очень надеюсь, что и по другим производителям получится найти такие карточки. :drinks:
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
Фирма: G.A.Scharffenberg LDO/E Nr. 1365
Эта фирма никогда не светилась в списках LDO, но номер ей LDO присвоило, правда какой-то своеобразный.
То есть получается ВСЕ фирмы были зарегистрированы и в Президентской канцелярии и в LDO, даже те, кто никогда не имел от них заказов.

Знаю я, что такое Е в их номере!!! :drinks:
E- Einzelhandelsgeschaefte
Einzelhandelsgeschaefte - Объединение розничных продавцов.
Значит должен быть ещё один список LDO!!!
 

ВВВ

Участник АК
Регистрация
29 Окт 2007
Сообщения
2,921
Реакции
0
Адрес
Иркутск
Значит имеем как минимум два разных списка ЛДО
Производителей и продавцов
 

ЭДУАРД ФОНБЕРГ

Модератор
Регистрация
31 Окт 2007
Сообщения
4,149
Реакции
19
Адрес
RIGA
Возможно и три списка,часть наград шла в определенные периоды времени через войска а не через простые магазины.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
Возможно и три списка,часть наград шла в определенные периоды времени через войска а не через простые магазины.

Из орденской канцелярии награды попадали в управление снабжения Вермахта, в отдел обмундирования и снаряжения.
Те уже распределяли по всем родам войск и по подразделениям.
Поэтому я сомневаюсь во взаимоотношениях: LDO - подразделения Вермахта.
 

ЭДУАРД ФОНБЕРГ

Модератор
Регистрация
31 Окт 2007
Сообщения
4,149
Реакции
19
Адрес
RIGA
А я бы нестал так горячится:wink3:
Таких воен тоторгов было мног и товар там был нетолько из наград,значит и проходили они по отдельному списку а что и какого качества,соответствие дизайну всеравно определяли в ЛДО.:drinks:
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
А я бы нестал так горячится:wink3:
Таких воен тоторгов было мног и товар там был нетолько из наград,значит и проходили они по отдельному списку а что и какого качества,соответствие дизайну всеравно определяли в ЛДО.:drinks:

Эдуард, LDO занималось ТОЛЬКО наградами(поэтому и подчинялись они только Орденской канцелярии), всем остальным занимались другие организации.
Про немецкие "военторги" слышал только "легенды", отрицать их существование не буду(нет оснований), но и утверждать, что они были не стану(никто пока ничем не подтвердил).
Из мне известных фактов, известно только следующее:
1. Поставкой наград в Вермахт занималось управление снабжения Вермахта(отдел обмундирования и снаряжения).
2. Этот же отдел отвечал за выдачу военнослужащим знаков, взамен утерянных и испорченных. Скорее всего их подразделения были в действующих войсках(например тот же цальмайстер)
3. По шитым знакам был точно такой же порядок.
Эдуард, если у тебя есть какие то данные подтверждающие существование немецких полевых "военторгов" поделись с нами. :drinks:
 
Регистрация
4 Янв 2009
Сообщения
2,815
Реакции
0
Адрес
Russland
Значит имеем как минимум два разных списка ЛДО
Производителей и продавцов

Знаю я, что такое Е в их номере!!! :drinks:
E- Einzelhandelsgeschaefte
Einzelhandelsgeschaefte - Объединение розничных продавцов.
Значит должен быть ещё один список LDO!!!

По моему мнению, никакого второго,третьего и т.д.списка LDO (в том смысле,как это считается) быть не может.
Сам список(опубликованный в 1941 и 1944 гг) содержит изготовителей, которые занимались производством наград и ИМЕЛИ ПРАВО ПРОДАВАТЬ ИХ САМИ.
А объединение розничных продавцов к изготовителям никакого отношения не имеет.Это, чистой воды, изобретение г.Доэле,т.е.простая коммерциализация Орденской канцелярии.
Существование документа о том,что фирма Шарффенберга произвела определенное количество наград,говорит,скорее всего о том,что LDO, именно для своих коммерческих структур( самих магазинов LDO, подконтрольных розничных продавцов типа Седлатцека и т.п.) заказывало определенное количество изделий у кого угодно, а не только у лицензированных изготовителей LDO. И делалось это,скорее всего,для снижения затрат.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
По моему мнению, никакого второго,третьего и т.д.списка LDO (в том смысле,как это считается) быть не может.
Сам список(опубликованный в 1941 и 1944 гг) содержит изготовителей, которые занимались производством наград и ИМЕЛИ ПРАВО ПРОДАВАТЬ ИХ САМИ.
А объединение розничных продавцов к изготовителям никакого отношения не имеет.Это, чистой воды, изобретение г.Доэле,т.е.простая коммерциализация Орденской канцелярии.
Существование документа о том,что фирма Шарффенберга произвела определенное количество наград,говорит,скорее всего о том,что LDO, именно для своих коммерческих структур(магазинов и т.п.) заказывало определенное количество изделий у кого угодно, а не только у лицензированных изготовителей LDO. И делалось это,скорее всего,для снижения затрат.

1. "Ещё один список LDO" - это список розничных продавцов, которые все были зарегестрированы в LDO и каждому был присвоен номер: Е...
Я думаю, теперь это трудно оспаривать.
2. "...Сам список(опубликованный в 1941 и 1944 гг) содержит изготовителей, которые занимались производством наград и ИМЕЛИ ПРАВО ПРОДАВАТЬ ИХ САМИ...." - согласен полностью, но глупо было не расширить сеть продавцов по всей стране.
Или вы, Константин, считаете что 20-30 продавцов для Германии это достаточно?
А почему не 3-4 тысячи?
Ведь производителям нужен объём реализации!!!
3."...А объединение розничных продавцов к изготовителям никакого отношения не имеет.Это, чистой воды, изобретение г.Доэле,т.е.простая коммерциализация Орденской канцелярии...." - никто и не говорит, что "объединение розничных продавцов" - это производители.
В основном, это просто розничные магазины.
С "...коммерциализацией Орденской канцелярии, г.Доэле..." категорически не согласен!!!
Просто всех розничных продавцов "каталогизировали". :biggrin:
Во первых, так проще определить если кто-то торгует без лицензии.
Во вторых, проводить проверки руками LDO, чтобы торговали только наградами от лицензированных производителей.
4. "...Существование документа о том,что фирма Шарффенберга произвела определенное количество наград,говорит,скорее всего о том,что LDO, именно для своих коммерческих структур(магазинов и т.п.) заказывало определенное количество изделий у кого угодно, а не только у лицензированных изготовителей LDO. И делалось это,скорее всего,для снижения затрат...." - Константин, вы ошибаетесь.
Посмотрите ещё раз внимательно карточку LDO фирмы Шарффенберг!!!
Там нигде не написано произвела, там написано Оборот орденов, знаков, орденских артиклей и т.д.:
Оборот, это обычно - торговый оборот.
Кроме того, в карточке указано, что фирма Шарффенберг, имеет лицензию от RZM на торговлю: Особые разрешения на сбыт служебных знаков НСДАП:
Разрешение RZM: Nr. E 16/26756
Дата особого разрешения: 01 октября 1941 года.

А также: Особые разрешения на сбыт государственных орденов и знаков:
Орган власти: Саксонский министр экономики и труда
Дата: 17 апреля 1936
Документ: I.3a:0:Sch.

Так что торговать было чем.
 
Регистрация
4 Янв 2009
Сообщения
2,815
Реакции
0
Адрес
Russland
1. "Ещё один список LDO" - это список розничных продавцов, которые все были зарегестрированы в LDO и каждому был присвоен номер: Е...
Я думаю, теперь это трудно оспаривать.
2. "...Сам список(опубликованный в 1941 и 1944 гг) содержит изготовителей, которые занимались производством наград и ИМЕЛИ ПРАВО ПРОДАВАТЬ ИХ САМИ...." - согласен полностью, но глупо было не расширить сеть продавцов по всей стране.
Или вы, Константин, считаете что 20-30 продавцов для Германии это достаточно?
А почему не 3-4 тысячи?
Ведь производителям нужен объём реализации!!!
3."...А объединение розничных продавцов к изготовителям никакого отношения не имеет.Это, чистой воды, изобретение г.Доэле,т.е.простая коммерциализация Орденской канцелярии...." - никто и не говорит, что "объединение розничных продавцов" - это производители.
В основном, это просто розничные магазины.
С "...коммерциализацией Орденской канцелярии, г.Доэле..." категорически не согласен!!!
Просто всех розничных продавцов "каталогизировали". :biggrin:
Во первых, так проще определить если кто-то торгует без лицензии.
Во вторых, проводить проверки руками LDO, чтобы торговали только наградами от лицензированных производителей.
4. "...Существование документа о том,что фирма Шарффенберга произвела определенное количество наград,говорит,скорее всего о том,что LDO, именно для своих коммерческих структур(магазинов и т.п.) заказывало определенное количество изделий у кого угодно, а не только у лицензированных изготовителей LDO. И делалось это,скорее всего,для снижения затрат...." - Константин, вы ошибаетесь.
Посмотрите ещё раз внимательно карточку LDO фирмы Шарффенберг!!!
Там нигде не написано произвела, там написано Оборот орденов, знаков, орденских артиклей и т.д.:
Оборот, это обычно - торговый оборот.
Кроме того, в карточке указано, что фирма Шарффенберг, имеет лицензию от RZM на торговлю: Особые разрешения на сбыт служебных знаков НСДАП:
Разрешение RZM: Nr. E 16/26756
Дата особого разрешения: 01 октября 1941 года.

А также: Особые разрешения на сбыт государственных орденов и знаков:
Орган власти: Саксонский министр экономики и труда
Дата: 17 апреля 1936
Документ: I.3a:0:Sch.

Так что торговать было чем.

Это как посмотреть
Я не зря написал,что "в том смысле,как это считается".При немецкой педантичности можно составить тысячу списков:
1.Список розничных продавцов.
2.Список граждан и организаций,предоставивших помещения под магазины по всему Фатерланду.
2.Список транспортных компаний,поставлявших продукцию в эти самые магазины.
4.Список фирм,имеющих право поставки комплектующих(тех же пресловутых бархата и шелка).
Продолжать можно бесконечно. Так что, все эти списки считать основополагающими списками для данной организации?

А как же тогда "исполнение изначальных решений"? Ведь решили же в 1940 году(и написали в 1941 году) что "по линии LDO" можно продавать изделия только лицензированных изготовителей да еще и с их L-маркировкой.

По RZM. Данная структура была ответственна за качество изготовления и продажу определенной части наград. С самоконтролем. А попытка LDO подчинения сферы розничной продажи изделий данной структуры(если учетный лист фирмы Шарффенберга рассматривать с этой точки зрения)является ни чем иным, как "вбросом" в продажу изделий от фирм,не имеющих лицензии. Это разве не коммерциализация? Зачем бюрократическому органу дополнительная головная боль без материальной заинтересованности? А если уж начали подобные изделия реализовывать, то реализовывайте изделия Дешлера,к примеру, а не Шарффенберга,или дайте последнему лицензию с L-номером.
С ведомством Геринга ведь поступили в 1945 году по "букве закона". И Ассманну,как основному на тот момент изготовителю знаков Люфтваффе,лицензию дали.
Если считать,что учетный лист просто составлен,как статистический, по "указанию вышестоящей инстанции", то о другом списке вообще говорить не стоит.

Так что,по-моему мнению, основополагающий список LDO всего один - это список лицензированных фирм,чью продукцию можно продавать именно по линии LDO.
 

ЭДУАРД ФОНБЕРГ

Модератор
Регистрация
31 Окт 2007
Сообщения
4,149
Реакции
19
Адрес
RIGA
Эдуард, LDO занималось ТОЛЬКО наградами(поэтому и подчинялись они только Орденской канцелярии), всем остальным занимались другие организации.
Про немецкие "военторги" слышал только "легенды", отрицать их существование не буду(нет оснований), но и утверждать, что они были не стану(никто пока ничем не подтвердил).
Из мне известных фактов, известно только следующее:
1. Поставкой наград в Вермахт занималось управление снабжения Вермахта(отдел обмундирования и снаряжения).
2. Этот же отдел отвечал за выдачу военнослужащим знаков, взамен утерянных и испорченных. Скорее всего их подразделения были в действующих войсках(например тот же цальмайстер)
3. По шитым знакам был точно такой же порядок.
Эдуард, если у тебя есть какие то данные подтверждающие существование немецких полевых "военторгов" поделись с нами. :drinks:

Давай посмотрим что было с ведомством например Геринга.
До 45 года там были свои поставщики и видимо свои списки.
Овоен.торгах известно только от самих участников тех событий.
С времянкой покупали себе награды в магазинах при штабе,но не мение полка.
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
Давай посмотрим что было с ведомством например Геринга.
До 45 года там были свои поставщики и видимо свои списки.
Овоен.торгах известно только от самих участников тех событий.
С времянкой покупали себе награды в магазинах при штабе,но не мение полка.

Эдуард, а откуда информация, что у Люфтваффе были "свои поставщики"?
Это что, поставщики не имеющие лицензии от Орденской канцелярии и не входящие в LDO?
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
"... Зачем бюрократическому органу дополнительная головная боль без материальной заинтересованности? А если уж начали подобные изделия реализовывать, то реализовывайте изделия Дешлера,к примеру, а не Шарффенберга,или дайте последнему лицензию с L-номером...

Немецкому бюрократическому органу, конечно нужна не "головная боль", а расширение сферы влияния, и соответственно рычаги влияния.
И почему решили, что Шарффенберг реализовывал свои изделия, а не того же Дешлера?
 

Alex Ponomarev

Модератор
Регистрация
24 Окт 2007
Сообщения
27,358
Реакции
7
Возраст
52
Адрес
Воронеж
Так что,по-моему мнению, основополагающий список LDO всего один - это список лицензированных фирм,чью продукцию можно продавать именно по линии LDO.

:drinks:
Согласен, основной список LDO, это список фирм, которые имеют право ПРОИЗВОДИТЬ награды на продажу, И ПРОДАВАТЬ.
И есть список LDO, с буквой Е, это список фирм, которые имеют право ПРОДАВАТЬ, но не производить на продажу награды.
 
Сверху