Знамена под ногами победителей.

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,692
Реакции
0
Адрес
Теперь город с Макдональдсом
- Маленькая статья к 9-му мая по небольшому вопросу о немецких знаменах, брошенных на Параде Победы 1945г. к подножию мавзолея на Красной площади.
- Уже много лет это мелкое недоразумение тиражируется в интернете, вводя в заблуждение не только "новичков". Какие знамена бросали к подножию мавзолея?
- Со времени проведения легендарного Парада Победы прошло всего 66 лет, но часть его - эффектное низвержение вражеских знамен и штандартов к подножию мавзолея Ленина с трибуной для высшего руководства страны, успело обрасти многочисленными легендами и слухами. Можно сказать - "масс-медиа легендами" на основе слухов в стиле "Википедии". Легенды для нежелающих видеть, анализировать и убеждаться в чем-либо самостоятельно!
- Пожалуй с Википедии и начнем. Первое - сколько раз снимали фильм Парад Победы? По многочисленным сведениям, достоверность которых лично я проверить не могу - снимали дважды. Вернее, доснимали... Википедия об истории съемок фильма:
"...Фильм снимали на цветную трофейную немецкую киноплёнку, «Agfa». Монтаж и озвучение производилось в Берлине, так как там было необходимое оборудование. По словам оператора Михаила Посельского, после того, как фильм был отснят, выяснилось, что большая часть ленты имеет брак по цвету. По этой причине весь фильм перевели на черно-белую плёнку, а из того материала который подходил по качеству, смонтировали 19-минутный фильм.
- И. В. Сталин остался недоволен фильмом, так как в кадры не попали двое из десяти командующих фронтами - генералы армии Баграмян и Ерёменко (впоследствии Маршалы Советского Союза). Для того чтобы исправить оплошность, было решено доснять недостающие кадры. Однако задача осложнялась тем, что Баграмян со своим штабом находится в Риге, а генерал Ерёменко и его штаб - в Кракове. Две съёмочные группы срочно были направлены в Ригу - где находился Баграмян, и в Краков - где находился Ерёменко, где были сняты необходимые сцены, которые позже вмонтировали в окончательный вариант фильма. Съёмка недостающих кадров была выполнена за чертой города. Для того чтобы скрыть отсутствующий ГУМ, генералов сняли на фоне красных знамён. Генералов сначала сняли на цветную плёнку, потом камеру перезарядили и сняли эти же эпизоды на чёрно-белую плёнку..."

- Отметим это для себя. Причем путем несложного сравнения черно-белой версии фильма и документальных фотографий с парада - приоритет в полной "подлинности" стоит отдать именно этому варианту.
- Вторая выдержка из раздела "Интересные факты" о Параде Победы и фильма о нём из того же источника:
"...Низложение немецких знамён намеренно проводилось в перчатках, чтобы подчеркнуть отвращение к разбитому врагу. После парада перчатки и деревянный помост были торжественно сожжены.
- Вражеские знамёна и штандарты, брошенные на помост у Мавзолея, были собраны трофейными командами СМЕРШ в мае 1945 г. Все они устаревшего образца 1935 года, взяты в местах полкового хранения и цейхгаузах (новые не были изготовлены до конца войны; немцы вообще никогда не ходили в бой под знамёнами). Разукомплектованный лейбштандарт LSSAH тоже старого образца - 1935 г. (полотнище от него хранится отдельно в архиве ФСБ). Кроме того, среди знамён - почти два десятка кайзеровских, в основном кавалерийских, также флаги партии, Гитлерюгенда, Трудового фронта и т. д. Все они ныне хранятся в ЦМВС...".

- Здесь уже начинается наиболее интересное! Факт сожжения перчаток знаменосцев никогда не был установлен. Знамена бросали на верхнюю широкую асфальтовую ступень перед мавзолеем, по краю отбитую светлым бордюром... Откуда какой-то деревянный помост для поверженных знамен - непонятно! Знамена, развернувшись направо, бросали две коробки, следующие одна за другой в два определенных места перед мавзолеем. Назовем место со стороны собора - правым, а сто стороны музея - левым (по взгляду с трибуны мавзолея).
- Второе - знамена указываются как "устаревшего образца 1935г.". Но это и есть последний и окончательный образец новых знамен и штандартов Вермахта! Изготовление которых для вновь сформированных частей было отложено с началом Мировой войны 1939г. То, что в бой под знаменами с 1918г. уже не ходили и в боевой части не хранили - верно (что по моему убивает сам смысл "Боевое Знамя")... Но до этой даты - бой под знаменем - святая немецкая традиция на протяжении столетий!
- Третье - о штандарте LSSAH. Штандарт образца 1923г. партийных "Deutschland erwache". В 1933-м году вручен Лейбштандарту SS "Адольф Гитлер" (собственно, в связи с появление такового) с черной окраской фона на коробке с именем Фюрера и стандартным для этого типа партийным полотнищем. В сентябре 1940-го Гиммлером было вручено новое персональное полотнище в виде личного штандарта Фюрера образца 1935-го года. Захвачен штандарт в сборе, на реальный парад выносился без полотнища по банальной причине тяжести такового и практически невозможности эффектной переноски, а уж тем более броска в склоненном виде! Полотнище так и хранится в ЦМВС, куда его, по всей видимости (в списке СМЕРШ он не фигурирует) передали до парада...
- Четвертое. СМЕРШ передал для парада около 200 знамен и штандартов, включая старые прусские. Полный список был представлен Т.Шевяковым и публиковался в периодике. Так что подробно развозить эту тему не стану. Судя по общему количество - вполне хватало, чтобы полностью укомплектовать "позорные трофейные" коробки на параде исключительно военными знаменами. Поэтому никакие "флаги партии, Гитлерюгенда, Трудового фронта и т. д." на "настоящем" параде не фигурируют и к мавзолею их никогда не бросали! А в ЦМВС кроме боевых знамен и штандартов хранится много чего ещё!
- Почему это можно утверждать наверняка? По фотографиям с парада и двум фильмам, черно-белому "оригинальному" и цветному - каждый может убедиться сам! Всё это есть в свободном доступе, поэтому в этом тексте их приводить не буду.
- Изготовка к параду.
- В черно-белом и цветном вариантах фильма построение колонн на стороне площади с собором Василия блаженного и расположение знамен в передней шеренге полностью совпадают и подтверждается фотографиями этого момента. Древко штандарта АН без полотнища на правом фланге. В колонне за ним - военные знамена. В цветной версии это тоже хорошо видно. Также совпадает в обеих версиях и наличие только военных знамен в противоположной, изначально левофланговой колонне (часть которой можно видеть на фото на исходной позиции у собора), когда коробки двигаются вдоль ЦУМа в сторону Исторического музея для выхода непосредственно на дистанцию перед мавзолеем. Все знамена - военные, новые и старые.
- Бросание знамен к мавзолею.
- Пройдя вдоль ЦУМа, коробки двигаются в противоположном исходному направлении. Правофланговый с древком АН при развороте коробки для броска направо оказывается на левом фланге. То есть знамена первой бросает шеренга, бывшая на исходной позиции колонной за АН. Но все знамена в шеренге только военные! А древко штандарта АН должно непременно оказаться в самом низу, под знаменами, брошенными следующими шеренгами! На фото, сделанными у подножия мавзолея со стороны собора (правое место для знамен) это именно так и оказывается. Орла на венке со свастикой древка штандарта АН можно видеть под прусским знаменем с навершием с Железным крестом! То, что в следующих шеренгах только военные знамена - отчетливо видно и на фотографиях и в черно-белом фильме (в цветном этот эпизод просто отсутствует)! На фотографиях, сделанных после сброса всех знамен, уже за спинами сомкнувшейся шеренги охранения у мавзолея - ВСЕ знамена и штандарты только военные! Причем снимки сделаны с разных позиций - можно оценить оба места с брошенными на них знаменами.
- В цветном фильме мы видим подлинные проходы со знаменами и начало действия. В дальнейшем крупным планом демонстрируются "брошенные к мавзолею" многочисленные флаги партийных, гражданских, ветеранских организаций, среди которых случайно затесались только несколько военных, включая старые. Это уже - неудачная постановка! Судя по кадрам - они падают на асфальт ПЕРВЫМИ! И даже бросаются с нескольких пересекающихся позиций! Более того, на древке штандарта АН оказывается прикрепленным полотнище, к штандарту никакого отношения не имеющего! С коим оно много лет демонстрируется на фотографиях с различных выставок...
- Что имеем? Фильм, по крайней мере доснимавшийся. О чем собственно и говорят очевидцы. С постановочными крупными планами.
- Почему для повторной съемки крупных планов не использовали "нормальные" знамена - можно строить только догадки. Хотя понятно, что "для народа" нужны флаги поярче и свастики побольше! Но на самом деле к мавзолею на Параде Победы были брошены ТОЛЬКО ВОЕННЫЕ знамена! Да иначе и быть не могло...

© Ульянов В. 2012

С Днем Победы! :drinks:
 

Igor Ostapenko

Участник АК
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
14,459
Реакции
18
Адрес
ישראל
В СССР оставил книгу-фотоальбом "Парад Победы" с цветными фотографиями .
Давно это было . Помню только что книга отпечатана в Югославии.
Попрошу что-бы прислали и сделаю сканы для этой темы .
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,646
Реакции
13
Адрес
Санкт-Петербург
Типично для СССР. Чего не возьми - всегда присутствуют вранье и подтасовка, плюс работа бракоделов...
Слышал от музейщиков: немцы пытались после войны вернуть старые знамена, как неправомерно вывезенное музейное имущество (ведь фактически все знамена были изъяты из музеев), но безрезультатно. Впрочем, кроме знамен еще много чего было вывезено.
Полный список немецких знамен имеется, а вот где бы узнать полный список советских знамен, пропаших и захваченных немцами в 1941 году? Думаю, нескоро появится возможность поискать информацию в архивах.
 

Андрей Пустоваров

Супер-Модератор
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
28,565
Реакции
48
Возраст
49
Адрес
Deutschland
Типично для СССР. Чего не возьми - всегда присутствуют вранье и подтасовка, плюс работа бракоделов...
Слышал от музейщиков: немцы пытались после войны вернуть старые знамена, как неправомерно вывезенное музейное имущество (ведь фактически все знамена были изъяты из музеев), но безрезультатно. Впрочем, кроме знамен еще много чего было вывезено.
Полный список немецких знамен имеется, а вот где бы узнать полный список советских знамен, пропаших и захваченных немцами в 1941 году? Думаю, нескоро появится возможность поискать информацию в архивах.
Ну кое что немцам все же вернули
 

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,692
Реакции
0
Адрес
Теперь город с Макдональдсом
Типично для СССР. Чего не возьми - всегда присутствуют вранье и подтасовка, плюс работа бракоделов...
Слышал от музейщиков: немцы пытались после войны вернуть старые знамена, как неправомерно вывезенное музейное имущество (ведь фактически все знамена были изъяты из музеев), но безрезультатно. Впрочем, кроме знамен еще много чего было вывезено.
Полный список немецких знамен имеется, а вот где бы узнать полный список советских знамен, пропаших и захваченных немцами в 1941 году? Думаю, нескоро появится возможность поискать информацию в архивах.
--------------------------------
- Патологическая боязнь русского (не только советского) человека вышестоящего начальства и обсирание при одной только мысли не угодить ему, что порождает суету, дальнейшую неразбериху и часто крах по прошествии времени. Вторая причина - самодовольство и самоуверенность русского (не только советского) начальника, сравшего на суетящихся внизу "мурашей". Самый яркий и впечатляющий пример тому - операция "МИФ" и всё, что касается идентификации Гитлера...
- В ГДР в НИМ (бывший Цейхгауз) немного старых знамен вернули... Если не ошибаюсь, в 52-м...
- Имеется только список знамен, переданных СМЕРШ для парада, остальное наши пожгли не вывозя из Германии...
 
Последнее редактирование модератором:

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,692
Реакции
0
Адрес
Теперь город с Макдональдсом
- Знаменитая карина Михаила Хмелько. О картине:
"...Центральная часть настоящего спецпроекта - масштабное полотно М.И.Хмелько «Триумф победившей Родины» 1949 года (вестибюль 4 этажа). Сюжетом для него стал исторический Парад Победы, состоявшийся 24 июня 1945 года на Красной площади в Москве. Работа Хмелько - единственное живописное произведение в русском искусстве, посвященное этому событию. Впервые картина демонстрировалась на Всесоюзной художественной выставке 1949 года, проходившей в залах Третьяковской галереи, и в следующем году получила первую степень Сталинской премии..." http://www.museum.ru/N39993
---------------------------
- И хотя писалась картина "по горячим следам", автор "художественно приукрасил" исторические детали и допустил "техническую" неточность.
Так металлические части всех знамен и штандартов показаны золотыми, хотя золотыми могут быть навершия и плакетки лент только у знамен береговых частей Кригсмарине... Навершие штандарта LSSAH визуально увеличено и коробка показана плоской... Да и лежать он должен под всеми знаменами, так как брошен был первым.
- Что, впрочем, не умаляет художественной ценности патриотической картины...
:drinks:
 

Вложения

  • PP.jpg
    PP.jpg
    252.3 KB · Просмотры: 6,255
  • PPd.jpg
    PPd.jpg
    215.4 KB · Просмотры: 2,926
Последнее редактирование модератором:

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,646
Реакции
13
Адрес
Санкт-Петербург
-"...Центральная часть настоящего спецпроекта - масштабное полотно М.И.Хмелько «Триумф победившей Родины» 1949 года (вестибюль 4 этажа). Сюжетом для него стал исторический Парад Победы, состоявшийся 24 июня 1945 года на Красной площади в Москве. Работа Хмелько - единственное живописное произведение в русском искусстве, посвященное этому событию.

Ну, это уж они загнули... единственное... :wink3:

На следующей неделе выйдет из печати моя книжка "Русское знамя", там есть репродукция картины В.Сокола "Парад Победы" (1955 г.), где изображены знамена, брошенные к подножию Мавзолея (на котором стоит Сталин). Картина огромная (примерно 5 х 10 метров), украшает вестибюль Артиллерийского музея в Санкт-Петербурге. Разумеется, "соцреальность" тоже приукрашена до неузнаваемости, но тем не менее...
 

Вложения

  • IMG_3060.JPG
    IMG_3060.JPG
    90.3 KB · Просмотры: 1,019

oficer63

Пользователь
Регистрация
2 Сен 2009
Сообщения
56
Реакции
0
Можно узнать по подробнее о книге, о чем она? При названии "Русское знамя" как то странно смотрится советское знамя.
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,646
Реакции
13
Адрес
Санкт-Петербург
Книга про историю русских знамен 20 века, охватывает период от Романовых до Путина. Основная часть посвящена знаменам Великой Отечественной войны. Книга альбомного формата, в ней почти четыреста страниц, сотни фотографий, в большинстве неизвестных широким массам. Много специальной, эксклюзивной информации по истории и технологии изготовления боевых знамен.
Книгу рассылать по почте, как "Очерки практической фалеристики" не буду, уж очень муторно. Она будет продаваться в известных интернет-магазинах, можно будет приобрести ее там. Если человек пожелает приобрести у автора и с автографом, то нужно искать кого-то в Петербурге, чтобы встретился (желательно в клубе) и забрал книгу. Тираж ограниченный, издательство хочет прощупать спрос.
:drinks:
 
Последнее редактирование модератором:

гость

Пользователь
Регистрация
13 Янв 2013
Сообщения
3
Реакции
0
Здравствуйте ! Недавно у меня зашёл разговор с приятелем об истории Российского флага, а конкретно в той её части где во время ВОВ его использовали в качестве символа т.е. маршировали под него, а так же в качестве нашивки в частях РОА под командованием Власова, так вот приятель мой утверждает, что триколор захваченый у них как трофей - так же был сожжён на Красной площади в 1945г. Я лично такой информации самостоятельно не нашёл в связи с чем решил обратиться на ваш форум - как к проффессионалам в этом вопросе.
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,646
Реакции
13
Адрес
Санкт-Петербург
Здравствуйте ! Недавно у меня зашёл разговор с приятелем об истории Российского флага, а конкретно в той её части где во время ВОВ его использовали в качестве символа т.е. маршировали под него, а так же в качестве нашивки в частях РОА под командованием Власова, так вот приятель мой утверждает, что триколор захваченый у них как трофей - так же был сожжён на Красной площади в 1945г. Я лично такой информации самостоятельно не нашёл в связи с чем решил обратиться на ваш форум - как к проффессионалам в этом вопросе.

Триколор на Красную площадь не выносили и не сжигали, это выдумка.
 

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,692
Реакции
0
Адрес
Теперь город с Макдональдсом
- Фирмачи разобрали цветной дубль на кадры и пришли к выводу о русском знамени в куче :biggrin:
- А "триколора" никакого вообще не видно. Оба фильма общедоступны и выводы можно сделать самому! Если хочется, конечно :blush2:
 

гость

Пользователь
Регистрация
13 Янв 2013
Сообщения
3
Реакции
0
Выводы хочется сделать именно правильные. Спасибо за ответ, но видео-хроника это - да, а вот есть ли документальное этому подтверждение ?
 

Ветеран

Местный
Регистрация
30 Ноя 2009
Сообщения
3,646
Реакции
13
Адрес
Санкт-Петербург
- Фирмачи разобрали цветной дубль на кадры и пришли к выводу о русском знамени в куче :biggrin:
- А "триколора" никакого вообще не видно. Оба фильма общедоступны и выводы можно сделать самому! Если хочется, конечно :blush2:

Это старое заблуждение. Там в куче мелькает кайзеровское знамя, узор-"плетенка" периметра которого отдаленно напоминает русскую, и орел в центре. Но на хорошей ленте видно, что вокруг орла зеленый венок немецкого образца, да и орел не тот.
 

гость

Пользователь
Регистрация
13 Янв 2013
Сообщения
3
Реакции
0
Если можно дайте пожалуста ссылки на литературу проясняющую этот вопрос .
 

Tango-1

Местный
Регистрация
30 Окт 2007
Сообщения
2,692
Реакции
0
Адрес
Теперь город с Макдональдсом
- Тоже интересная информация, раньше никогда не слышал...
"...По указанию Генерального штаба в Москву из частей 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов (из Берлина и Дрездена) доставили около 900 единиц трофейных знамен и штандартов. Принимал их в спортзале Лефортовских казарм командир 181-го стрелкового полка 291-й стрелковой дивизии полковник А.К. Коркишко. 200 знамен и штандартов, отобранных затем специальной комиссией, были помещены в специальную комнату и взяты под охрану управлением военного коменданта Москвы. В день Парада Победы их на крытых грузовых машинах доставили на Красную площадь и вручили личному составу парадной роты «носильщиков»...."
(http://mil.ru/winner_may/parad/hitory.htm)
- Еще бы узнать, куда дели остальные, доставленные в Москву...
 
Сверху